Lo define como un "panfleto" sin aspiraciones académicas. De su lectura se intuye más un desahogo al calor del 1-O en Cataluña que un ensayo elaborado sobre el fenómeno nacionalista o identitario en nuestro país. Fernando Savater (San Sebastián, 1947) lo hace discerniendo entre nacionalistas y separatistas a los que dedica su obra Contra el separatismo (Editorial Ariel) en la que en apenas un centenar de páginas reflexiona sobre cómo "plantarle cara". No oculta que el problema no radica en el sentimiento nacionalista, con el que se convive con "paciencia y humor", al que califica de "veneno" con beneficios para la salud si se consume en dosis adecuadas. En cambio, ante el separatismo llama a combatirlo hasta "obligarle a renunciar a sus propósitos". Y sitúa en la educación el campo de batalla donde actuar.
Pregunta.- Usted diferencia nacionalismo y separatismo. Del primero asegura que es un “sueño narcisista soportable con paciencia y humor” y del segundo, que debe combatirse y “plantarle cara”.
Respuesta.- Sí, me parece importante, si no, damos demasiados reclutas al separatismo. El nacionalismo tiene muchos grados. Es casi inevitable tener un punto de nacionalismo, todo el mundo lo tiene, pero de ahí a que nos lleve al separatismo...
P.- Pero ¿el fin último del nacionalismo no es el separatismo? Los que aspiran a una nación deben separarse de otra para alcanzarlo.
R.- Esa es la utilización política del nacionalismo. Hay muchos nacionalistas que no lo son en el sentido político sino en el sentimental, el cultural, o el que les gusta más lo suyo que lo de los demás o el equipo de su región, pero eso no lleva a una connotación política. El nacionalista que orienta su nacionalismo hacia un mecanismo de ruptura del país en el que vive, ése es más peligroso. El nacionalismo en ocasiones se mueve sin necesidad de nacionalismo, y la CUP es un ejemplo. No es un partido nacionalista sino separatista, quiere romper el país pero para crear una Albania manejable, por tanto, utiliza el nacionalismo pero no es nacionalista.
P-. Asegura que en pequeñas dosis el nacionalismo puede ser “un veneno beneficioso para la salud”, ¿a qué se refiere?
R.- Aplico lo que dice Freud del narcisismo, que es un vicio si se quiere, un problema, que nos priva de la realidad tal como es. Un poco de narcisismo forma parte de la normalidad, todos los seres normales tenemos un poco de narcisismo y un poco de apego a nuestro club, a nuestra pandilla, etc. Pero eso no tiene por qué desembocar en un forzamiento político de la convivencia.
La CUP no es un partido nacionalista sino separatista, quiere romper el país pero para crear una Albania manejable
P.- Por tanto, el problema no radica en el nacionalismo propiamente sino en la dosis.
R.- Yo no lo recomendaría pero, dado que está ahí y no lo vamos a extirpar, vamos a denunciar sus aspectos negativos como es el separatismo. El problema no está en los apegos más o menos ingenuos a lo nuestro, sino que eso se convierta en un instrumento de ruptura del país.
P.- El separatismo se manifiesta en lo que define un pulso entre “banderas incluyentes” y “banderas excluyentes”. La cuestión es que en Cataluña algunos sectores ven la inclusión y la exclusión en banderas distintas a las del resto de España.
R.- No, hay banderas como la de España en la que están todas las personas incluidas, todas las regiones. En cambio, sacas una bandera como la estelada y estás separando. Las banderas expresan que hay un país que incluye, mientras que otras excluyen explícitamente. La estelada excluye no sólo a todos los españoles, sino a los catalanes que no se consideran separatistas.
P.- Defiende que el separatismo se alimenta de odio, del “aborrecer al otro” y que ese sentimiento se manufactura, se fabrica en una sociedad.
R.- Así es. No es algo natural. Países que han convivido juntos tienen piques y puntos de enfrentamiento, pero lo normal de los seres humanos acostumbrados a convivir, a veces se hacen bromas y poco más.
P.- Cuando la situación es extrema, como en Cataluña, ¿no se corre el riesgo de que ese odio se combata con otro sentimiento similar, en este caso contra Cataluña y los catalanes?
R.- Claro que puede existir. Hoy la opinión que sobre los catalanes tiene el resto de españoles es mucho peor y, probablemente, injusta porque cubre a personas que no son separatistas. Antes había una cierta admiración hacia los catalanes, casi envidia. Hoy la consideración es mucho peor gracias a esta desgracia del procés. Se plasma en rechazo de productos, etc. Pero es que una persona que te está insultando no se hace simpática. Por tanto, habría que hablar no de los catalanes sino estos catalanes, los que utilizan la mentira, el falso agravio, etc.
P.- Para terminar con el separatismo, cree que la única solución que queda es obligarles a renunciar a sus propósitos. ¿Hay que llegar hasta ese extremo?
R.- En realidad es aplicarles la ley. Por las buenas todo pero, por las malas, nada. Si un señor quiere ir de modo unilateral, se le aplica la ley hasta que entre en vereda. Lo que se hizo con Junqueras, que se fue a prisión, y luego Forcadell ya cambió el discurso para no ir a la cárcel. Las leyes están para demostrar a la gente que las cosas van en serio. Con este Gobierno tan timorato la gente no se toma las cosas en serio y cuando se aplica la ley mejora la concepción de la realidad.
Si un señor quiere ir de modo unilateral, se le aplica la ley hasta que entre en vereda
P.- ¿Pero el problema está en los propósitos de los independentistas o en los procedimientos que plantean?
R.- Si uno admite que la independencia es un propósito que tiene el consenso del resto del país, aunque es una cosa difícil de creer, pues bien. Ha ocurrido en Checoslovaquia, Suecia-Noruega, etc. En ese caso, sí. Si uno dice que vamos a intentar convencer a todos los españoles de que vamos a estar mejor creando dos estados y cada uno optando por el que quiera, es un poco raro, pero bien. Otra cosa es decir que me voy a ir con esta parte del Estado que es de todos pero como si fuera sólo mía. Eso no es admisible.
P.- Define a los separatistas como retrógrados, antidemocráticos, antisociales, amargados… ¿No se puede ser feliz siendo separatista?
R.- Hay gente que es feliz siendo antidemócrata, y todo eso. Mire los de La manada violando chicas… Hay gente que es feliz de modos muy raros. Pero la gente que es feliz con esas cosas mejor está en la cárcel.
P.- ¿Por qué cuestiona a los intelectuales “imperturbables” que no se posicionan en un conflicto de estas características? ¿Deben tomar partido siempre?
R.- Cuando uno tiene privilegios sociales también tiene obligaciones sociales. Cuando un intelectual se pronuncia sobre cuestiones de política y gobierno en una situación de éstas, abstenerse o querer ponerse por encima es lo que me paree que es improcedente y repelente. Entre defender la legalidad, los derechos, la igualdad de los ciudadanos y violarlas... Es una agresión y no verlo es grave.
Hay gente que es feliz siendo antidemócrata, y todo eso. La gente que es feliz con esas cosas mejor está en la cárcel
P.- Sitúa la educación como el eje desde el que se ha alimentado la situación que vivimos hoy. ¿Cuál es el papel que el Estado debería jugar en materia educativa?
R.- He defendido desde hace años que debe haber una educación cívica. Debe haber una voluntad de explicar las pautas del sistema de instituciones en las que vivimos y por qué son mejores que una dictadura o una teocracia. Hay que evitar los sectarismos flagrantes. Lo mismo que se educa para evitar el machismo y fomentar la igualdad entre sexos, también se debe educar en el terreno de la política para evitar el separatismo, que es peor que el machismo.
P.- ¿Las competencias educativas deberían retornar al Estado?
R.- En donde han funcionado mal, como es el caso de Cataluña y en buena medida en el País Vasco, sí se deberían o revertir o al menos replanteárselo. El Estado debe tener siempre un control homologador sobre la educación. Es la que construye, vertebra el país, y el Estado no puede desentenderse de ella, debe tener siempre un cierto control. En casos como la inmersión lingüística que va en contra de los derechos lingüísticos de los ciudadanos debería revisarse.
P.- ¿Qué aspectos deberían ser prioritarios en una hipotética reforma de la Constitución?
R.- Erradicar los derechos históricos que dan lugar a desigualdades, revisar el concepto de laicidad en la educación, reforzar el papel de la lengua común, etc.
También se debe educar en el terreno de la política para evitar el separatismo, que es peor que el machismo
P.- En materia territorial asegura que el único problema para España lo tiene en Gribraltar. ¿No habría que reformar la Carta Magna para dar nuevos encajes territoriales?
R.- No existe el problema de que unos territorios pertenezcan o no a España, sólo el caso de Gibraltar, ése es el único problema territorial.
P.- Para esa actualización territorial, ¿no se podría recurrir a los estatutos de autonomía?
R.- Los estatutos habrá que revisarlos donde den problemas, pero evitando esa idea de que son como estados pequeños. Los estatutos son una forma de descentralización administrativa y no tiene más justificación. Si se ve que no mejoran la gestión común, cambiemos de sistema.
P.- En Euskadi se trabaja en la redacción de un nuevo estatuto. El PNV aspira a una relación de tú a tú con el Estado, a una bilateralidad similar a la que rige el Concierto Económico. ¿Qué le parece la fórmula?
R.- Son los residuos carlistas que arrastramos. De tú a tú nada. Euskadi no es un Estado y por tanto no puede relacionarse así con el Estado. Los ciudadanos somos los que nos relacionamos de tú a tú entre nosotros, los vascos con los del resto del Estado. Ningún territorio tiene peso frente al conjunto del país, ningún territorio puede mantener el tú a tú con el Estado porque no es un Estado, es una entidad menor.
Ni Euskadi ni ningún territorio puede mantener el ‘tú a tú’ con el Estado porque no es un Estado, es una entidad menor
P.- El discurso del lehendakari Urkullu, apelando al diálogo y al pacto, ¿le parece interesante como contraposición al de Cataluña?
R.- De momento es un discurso tibio, prudente; mantiene el barniz nacionalista pero por lo menos no lo acentúa. Sería mejor un planteamiento más franco y realista.
P.- ¿Le preocupa que tras los catalanes Euskadi vaya detrás, que el proceso en Euskadi sea el siguiente frente territorial?
R.- En Euskadi hubo una sublevación armada. Ahora, si las cosas van mal a los separatistas en Cataluña, será bueno porque aquí en el País Vasco habrá gente que ponga sus barbas independentistas a remojar cuando vean las otras rapar. Pero si los independentistas catalanes hubieran logrado un apoyo internacional o hubieran salido adelante, aquí habría gente dispuesta a presionar en el mismo sentido.
P.- ¿Qué escenario vislumbra si el 21-D nada cambia y las formaciones independentistas vuelven a imponerse?
R.- Gestionarán la autonomía. Lo que saldrá será un gobierno autonómico, nunca una república independiente. Continuará siendo una autonomía y las leyes seguirán vigentes. Si lo gestionan de manera mala se les volverá a aplicar el 155 y todo lo que haga falta. Sería bueno que la gestionaran otras personas diferentes menos dadas a lo lunático, pero eso corresponde a los ciudadanos decidirlo.
Si tras ganar el 21-D gestionan de manera mala, se les volverá a aplicar el 155 y todo lo que haga falta
P.- Usted se significó en la lucha civil contra ETA. Seis años después del cese de su actividad terrorista, ¿cómo analiza el escenario post ETA en Euskadi?
R.- ETA no está vigente como estuvo pero queda todavía una especie de huella que hace que muchas actitudes, muchos radicalismos se amparen un poco en la doma a la que sometió ETA a la población. Todos los terrorismos son como domadores de la población, la zurran para que vaya en una dirección determinada. Ahora el domador se ha ido pero mucha gente sigue esgrimiendo que se debe continuar por esa vía creada por el nacionalismo radical. Aún falta la verdadera rebelión contra ese planteamiento. Que aquí, una vez acabada ETA, ya no hay ninguna obligación a ser nacionalista ni debe haber miedo a defender ideas contrarias a las defendidas por el nacionalismo radical y adoptar una forma de vida y de expresión, política y de educación que no sean las nacionalistas.
P.- El PSE se ha sumado al PNV y EH Bildu para reclamar el fin de la dispersión de los presos de ETA. ¿Le sorprende?
R.- No. En Gerona han acordado cambiar la plaza de la Constitución por la del 1-Octubre. Si los socialistas hacen cosas así, ya no me puede sorprender nada de ellos.
Yo no soy un soldado sino un guerrero, que son los que luchan porque les gusta luchar
P.- Mira atrás y ¿qué le queda de las décadas de amenaza y lucha que usted ha librado contra ETA?
R.- Se mezclan los recuerdos personales con los colectivos. Ha habido momentos alegres y gloriosos, son los buenos. Pero uno ha dejado muchas cosas y sobre todo personas por el camino, y esa pena no se te quita.
P.- ¿La lucha ha merecido la pena?
R.- La lucha siempre merece la pena. Algunos sólo luchan para ganar y otros luchamos porque nos gusta luchar. Yo no soy un soldado sino un guerrero, son los que luchan porque les gusta luchar.
P.- ¿Se le han acercado muchos a agradecerle esos años de batalla contra ETA? ¿Algunos que nunca hubiera imaginado?
R.- Ha habido gente, sí. Pero no creo que me deban dar las gracias, lo he hecho por mí. Sí hay gente que te lo dice, pero no hay que vivir pidiendo la limosna del elogio.
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