José Antonio Marina (Toledo,1939) ha querido demostrar que "no estaba loco" y que la historia tiene tanto de pasión como de acontecimiento. Que no podemos comprender qué pasó si no sabemos qué lo motivó, si no conocemos los deseos, las esperanzas y los miedos que había detrás de cada decisión.

Por eso publica ahora El deseo interminable (Ariel), abogando por una psicohistoria y descubriendo que la felicidad, o más bien su búsqueda, está detrás de todo. También que no podemos ser felices, sólo estarlo y que lo estábamos más cuando las sociedades eran más obedientes, menos rebeldes.

Pregunta.- Propone una psicohistoria, es decir, añadir a los acontecimientos el estudio psicológico.

Respuesta.- La psicohistoria es un intento que ya se hizo el siglo pasado y no acabó de cuajar porque la psicología no tenía suficientes herramientas. Ahora estamos en condiciones de hacerlo porque comprendemos mejor los componentes psicológicos de la acción humana, es decir, sus motivaciones personales, sus motivaciones sociales, qué pasa cuando está en interacción con otras personas y se forman mentalidades colectivas.

Los historiadores cuentan la Historia pero a las sociedades nos interesa comprenderla porque eso nos permite aprender de ella, de la experiencia de la humanidad. Hay una serie de motivaciones, necesidades, deseos... que son constantes en toda la Historia y en todas la culturas y yo los he simplificado en el mundo de deseos pero al final es la necesidad que tenemos de conseguir algún fin y la intranquilidad que se genera hasta que lo hemos conseguido.

P.- Pero, ¿ese mundo de deseos es común a todas las culturas y a lo largo de toda la historia?

R.- Sí, si hablamos de deseos básicos que van desde la alimentación hasta la convivencia, la paz, las relaciones de pareja... lo curioso es que siendo los mismos deseos cada cultura los ha resultado de distinta manera. Mi intención es descubrir cómo los resolvieron, poder ver en cada uno de los acontecimientos cuales son las motivaciones individuales y colectivas que han estado actuando y que me permiten entender mejor lo que ha sucedido.

P.- ¿Cambiaría entonces lo que pensamos de muchos acontecimientos históricos? ¿El por qué de estos?

R.- Claro, porque los entenderíamos. Sabríamos cómo se constituye la paz o porque en un momento de progreso "si estamos tan bien nos sentimos tan mal".

P.- ¿Y por qué nos sentimos tan mal?

R.- Porque la democracia produce muchos sentimientos malos como la envidia o el resentimiento. Porque durante gran parte de la Historia, las sociedades tenían como fundamento la obediencia y la resignación, había desigualdades, como ahora, pero todo el mundo estaba resignado. Sabían que había personas poderosas y débiles; ricas y pobres y cuando llega la democracia, cuando nos dicen que todos somos iguales pues el asunto cambia, porque si somos iguales no me resigno a las desigualdades y como no puedo evitarlas pues surge la envidia y el resentimiento.

P.- Obedecíamos y obedecemos, ¿la edad de la rebeldía de la que habla es cada vez menos rebelde?

R.- Los seres humanos aparecen y se van separando evolutivamente de los primates porque desarrollan la capacidad de vivir en sociedad y para vivir en sociedad tenemos que adiestrarnos. Necesitamos desarrollar la obediencia jerárquica y eso se da en todas las culturas, también en la nuestra, porque sino no habrían funcionado.

El mundo pasa por una especie de montaña rusa de constantes movimientos de libertad y sumisión"

La obediencia se encuentra ya en las tribus pequeñas pero cuando entramos en sociedad, en ciudades, entonces se fomenta más y lo hace por dos vías distintas: por la vía del poder y por la vía de la religión. Pero esa obediencia tuvo muchos inconvenientes, el poder se aprovechó y el ser humano tardó en verlo. Los primeros en darse cuenta son los ilustrados precoces que dicen que no tienen porque obedecer al poder absoluto y gracias a ellos se desarrolla la Ilustración, que por eso es conocida como la mayoría de edad de la humanidad, donde se da cuenta de que ya no necesita estar tutelado pero en la que sigue existiendo la necesidad de mantener algún tipo de obediencia, aunque sea a la ley.

¿El problema ahora? Que el mundo pasa por una especie de montaña rusa de constantes movimientos de libertad y sumisión.

P.- Entonces, ¿llegará un momento de sumisión?.

R.- Pues creo que sí, porque en este momentos las democracias liberales están en crisis y hay un repunte de los líderes fuertes. Las democracias prometieron más de lo que han dado y hay una desafección, de que esto no era tan bueno como nos dijeron. Y por otro lado, está el miedo. Cuando hay una situación de inestabilidad, un sentimiento de precariedad y miedo, de no saber qué va a pasar y aparece una persona y te dice que lo va a solucionar...

Tenemos muchos casos: Estados Unidos, Filipinas, Brasil, Turquía, China, Rusia... con líderes muy muy populares y que les han votado porque han hecho una crítica de la democracia normal asegurando que era una cosa de élites y que el verdadero pueblo no estaba representado.

Son sociedades que están emocionalmente muy polarizadas y una de esas mitades quiere un líder fuerte y empieza a añorar una situación de obediencia hacia él para que resuelva los problemas.

P.- Dice que la libertad no existe, que sólo existen procesos de liberación. ¿Nos creemos más libres de lo que somos en realidad?

R.- Desde el punto de vista de la psicología la libertad es un problema muy serio porque la mayor parte de los neurólogos cree que el cerebro humano no es libre porque unos 800 milisegundos antes de que tu tomes conscientemente una decisión nuestro cerebro ya la ha tomado.

No podemos decir que somos libres pero podemos decir algo más humilde y real que es que podemos someternos a procesos de liberación"

Sin embargo, podemos decir algo más humilde y real que es que podemos someternos a procesos de liberación. Por ejemplo, el niño nace muy sometido pero durante su crecimiento se va ir liberando de su tutela, si nos liberamos de la ignorancia es un modo de libertad, si nos libramos de la tiranía es un modo de libertad, si somos capaces de controlar las pasiones... de manera que más que hablar de si somos libres o no, podemos hablar de cuántas cosas nos hemos liberado.

A lo largo de la Historia se han producido muchos de esos procesos de liberación: la de los esclavos, las mujeres, los raciales... y han hecho sociedades más libres siempre de manera psicológica ya que hemos tenido que acabar con los mitos que los rodeaban. Por ejemplo, la liberación de la mujer se produce acabando con el mito, que ha durado siglos y siglos, de que es inferior intelectualmente al hombre.

P.- El libro asegura que todos los progresos a lo largo de la Historia se deben a una búsqueda constante, e infructuosa, de la felicidad.

R.- Sí y hay un momento clave, cuando se produce un cambio de vías y la búsqueda de la felicidad individual entra en conflicto con otras felicidades y tiene que ver si consigue algunas normas de juego que nos sirvan a todos. Aparece la idea de qué tenemos que buscar buenas soluciones de convivencia y aparece lo que llamamos justicia, que no es más que una herramienta para asegurar nuestro derecho a la felicidad, el mío y el de los demás, construyendo un esquema amplio que es la felicidad política.

El problema es que no pensamos que tengan que ver. Para nosotros la justicia son deberes, prohibiciones... no un mecanismo inventado para asegurar lo más posible nuestra búsqueda de la felicidad. Yo también lo pensaba así y descubrir esta relación fue una sorpresa que me llevó a pensar que la gran creación de los seres humanos es la creación de los derechos. Es un invento colosal, una ficción jurídica maravillosa.

P.- Nosotros los creamos y nosotros podemos destruirlos.

R.- Claro. Ha pasado muchas veces en la historia reciente. Si los derechos fueran algo natural y tuviéramos derechos como tenemos hígado... pero son una invención de la inteligencia humana y se parecen más al dinero. La existencia real del dinero es que tu aceptas este papel como sistema de pago, se basa en la confianza. Si un derecho no fuese aceptado por muchos, desaparecía.

El sistema de derechos no está en nuestra naturaleza y por eso conviene estudiar la Historia para darnos cuenta de que somos seres nobles y que somos seres peligrosos y que tenemos que conocer muy bien cuáles son los mecanismos que unas veces nos inclinan un lado o al otro.

Somos personas dotadas de dignidad y tenemos un valor que tenemos que proteger, llegamos a la conclusión de que la mejor solución es que nos comportáramos como si hasta los bestias tuvieran derechos y por eso todas las constituciones modernas comienzan diciendo que la dignidad de la persona es la fuente de sus derechos. ¿Pero si de repente decidiéramos que un colectivo no es digno? Los negros, las mujeres, los judíos, lo niños... Pues como ya hemos visto que ha pasado, eliminaríamos sus derechos, algo que creemos que es natural a nosotros mismos.

P.- Últimamente se habla mucho de posibles movimientos regresivos, de eliminación de ciertos derechos, como ha ocurrido en Estados Unidos con el aborto.

El sentimiento de compasión es el único sentido que si lo pierdes pueden decirte que eres inhumano"

R.- Eso le extrañó mucho a Norbert Elías, el historiador alemán que escribió El proceso de la civilización, donde estudió si podían o no podían existir movimientos regresivos. Se dio cuenta de que podía haber perfectamente regresiones civilizatorias y que podíamos empezar a perder, por ejemplo, el sentimiento de compasión, que define tanto a los seres humanos que es el único sentido que si lo pierdes pueden decirte que eres inhumano.

Hay una frase que lleva a muchas equivocaciones: "No quiero compasión, quiero justicia". Claro que todos queremos que lo que nos tienen que dar por justicia no nos lo den por compasión pero primero hemos sentido compasión por el dolor ajeno y luego hemos intentado resolverlo por procedimientos jurídicos.

¿Qué pasa ahora con los emigrantes? Si yo no tengo compasión por unas personas que se ahogan a 100 metros de la playa, ¿por qué voy a preocuparme por crear una legislación que los proteja? De manera que esta abre el camino a los sistemas de justicia.

P.- ¿Esta sociedad es menos compasiva que las anteriores?

R.- Nosotros hemos despreciado la compasión. Somos una sociedad muy competitiva y muy feroz. De manera que si yo tengo que despedir a 5.000 obreros no puedo sentir mucha compasión por ellos, por pura supervivencia.

Esta situación de indiferencia hacia el dolor ajeno no la teníamos en Europa pero ya existía en Estados Unidos"

También nos hemos vuelto muy impacientes en la satisfacción y queremos todos cuanto antes y eso endurece mucho el trato con los demás. Por último, se está perdiendo la capacidad de empatía porque nos relacionamos con los demás a través de pantallas. Te conectas con mensajes muy cortos y acabas por no reconocer ciertas expresiones de los seres humanos por lo que no te afectan. Esta situación de indiferencia hacia el dolor ajeno no la teníamos en Europa pero ya existía en Estados Unidos.

P.- Estamos constantemente buscando la felicidad pero nunca somos felices, ¿la felicidad es temporal y no un estado vital?

R.- La felicidad individual es confusa porque la identificamos como un estado y una vez que lo hemos conseguido no sabemos qué hacer. Vas al cielo, eres bienaventurado y alcanzas la felicidad pero, ¿y luego qué? Aristóteles dijo que la felicidad era una actividad pero nunca una pasividad.

P.- Es decir, no se puede decir "soy feliz" sino "estoy feliz".

R.- Exacto. Luego hay una cosa que les digo a mis alumnos, una definición de la felicidad. Se trata de la armonía de nuestros tres grandes deseos: el de pasarlo bien, que revierte hacia mí mismo y no es por delegación, la necesidad de mantener relaciones sociales afectivamente gratificantes y la necesidad de sentir que progresamos en el mundo.

Estos tres deseos se ponen siempre en colisión. Si yo quiero tomarme un whisky leyendo el periódico pero a mi mujer le apetece hablar, ¿qué hago? ¿qué deseo cumplo? Entonces tengo que armonizar. Igual que si yo quiero tener éxito profesional pues descuidaré las relaciones sociales y mi felicidad hedonista. La verdadera sabiduría es cómo consigo equilibrar estos tres grandes deseos y hay personas que lo consiguen, así que es posible.

P.- Partiendo de su base de que el deseo ahora es interminable, ¿cree que las personas eran más felices en lo que usted llama edad de la obediencia (antes de la Ilustración) que en la de la rebeldía (la nuestra)?

R.- Posiblemente sí porque el sentimiento de felicidad y de satisfacción es un sentimiento diferencial. La diferencia entre lo que esperamos y lo que conseguimos. Durante la época de la obediencia esperaban muy poco, lo que ha ido aumentando con nuestro progreso son las expectativas y cuantas más tienes más fácil es el fracaso.

P.- Usted lleva este manejo de expectativas al nivel educativo.

R.- Es un proceso que desde el punto de vista educativo es muy complicado. ¿Cómo deberíamos promover el nivel de expectativas? Si ponemos el nivel muy alto, la posibilidad de fracaso es muy grande pero si lo ponemos muy bajo, la posibilidad de decepción e indiferencia es alta. ¿Cuál es el óptimo? Pues es moverte en una zona de desarrollo próximo, no lo que tienes sino un poquito más para que la posibilidad de fracaso sea pequeña pero la de orgullo exista.

Llevo mucho tiempo diciendo que hay que incluir el derecho a que todo niño durante su periodo escolar pueda sentir la experiencia de éxito merecido. ¿Y si es muy torpe? Pues es trabajo de los docentes plantear a cada niño una tarea acorde a sus posibilidades y cuando lo haces te das cuenta que una vez que el niño ha sentido esa experiencia va a querer sentirla más.

P.- ¿Cree que los niños de ahora manejan peor la frustración que lo de antes?

¿Tu quieres que tu hijo juegue al baloncesto? Pues tendrá que entrenar. ¿Quieres que sea feliz? Pues tendrá que saber manejar la pena, la frustración, la rabia, la tristeza...

R.- Claro. Estamos creando generaciones muy vulnerables porque pensamos que el que tuviesen que esforzarse o superar situaciones difíciles les estaba haciendo infelices. Me vienen madres de niños pequeños y me dicen que lo único que quieren es que sean felices. ¿Tu quieres que tu hijo juegue al baloncesto? Pues tendrá que entrenar. ¿Quieres que sea feliz? Pues tendrá que saber manejar la pena, la frustración, la rabia, la tristeza... Una cosa es evitar que sea desgraciado pero tendrá que tener sus malos y buenos ratos y tendremos que ayudarles a que los gestionen. La felicidad a largo plazo es un entrenamiento.

P.- Escribe en este libro: "La gente adopta fanáticamente aquello que le proporciona una clave para comprender lo que le pasa. Esto nos alerta de un espejismo: podemos pensar que hemos comprendido algo cuando, en realidad, hemos embarcado en una nave con rumbo equivocado". ¿Estamos sobreinformados y mal informados?

R.- En primer lugar se puede tener mucha información sin comprenderla, es la característica de nuestra sociedad. El no hacer hincapié en la comprensión de las cosas nos vuelve tan superficiales que es muy peligroso, necesitamos comprender y para eso tenemos que ser capaces de integrarlas en un marco.

Un poema de Elliot dice que "no puedo conectar nada con nada". Tenemos la sensación de que no dominamos el asunto, de que no sabemos lo que va a pasar, de que no tenemos una visión armónica del mundo y eso nos crea una gran incertidumbre y ante esto hay personas que la aguantan bien y personas que no.

Que estemos acudiendo al uso masivo de tranquilizantes es un síntoma de que no comprendemos y no podemos actuar ante lo que nos pasa, hay una angustia latente de no saber cómo tratar con las cosas y nos lanzamos a la pequeña ayudita de mamá, que decían los Beatles.

P.- Usted relaciona ese uso de tranquilizantes con las sociedades más cómodas.

R.- Es que somos una sociedad muy cómoda que nos hemos acostumbrado a que nos resuelvan muchos problemas y eso nos está produciendo al mismo tiempo una situación de impotencia. Lo que decimos con tanta alegría de que nuestros hijos van a vivir peor que nosotros es terrible, es muy fuerte admitirlo así.

Hay una especie de desarme generalizado, de "o lo resuelve alguien o yo no puedo hacer nada". Esto es peligrosísimo porque el trabajo de nuestros hijos es una cosa que tiene solución pero es que les estamos formando para una sociedad que ya no existe así que hay miles de empleos vacantes y miles de jóvenes formados para cosas que no se necesitan. Pero en España vivimos en una parálisis educativa que perjudica a los niños, a los estudiantes, a los universitarios. Hay una frase que me gusta decir: "La ideología es a la escuela lo que la mixomatosis al conejo".