Juan Milián (Morella, 1981) se disculpa al inicio de nuestra conversación por haber escrito "otro libro sobre el procés". Reconoce de entrada el agotamiento generalizado sobre el tema, pero defiende la necesidad de advertir contra la traslación a la política española de la división y la deriva iliberal sufrida en Cataluña. El proceso español analiza esa "catalanización de la política española" de la mano del Gobierno de PSOE y Podemos, pero destaca también las fortalezas de una sociedad más plural y con más contrapoderes que la catalana.

Denuncia, eso sí, la "pinza" a la que Gobierno y Generalitat están sometiendo al constitucionalismo catalán con la aprobación de los indultos y la nueva era de concordia anunciada por Pedro Sánchez. "Al final la visión de concordia que tiene el Gobierno es tratar de que el nacionalismo esté contento y el constitucionalismo se calle, que no sea un obstáculo". Y retrata a la burguesía catalana, una burguesía "rehén de la CUP, porque ha perdido sus virtudes burguesas".

Pregunta.- ¿Cree capaz al Gobierno del PSOE y Podemos de reproducir el esquema de Cataluña, teniendo en cuenta la penetración en todas las instituciones de la sociedad civil que ha conseguido el nacionalismo?

Respuesta.- El procés forma parte de un proyecto más amplio que nace con Jordi Pujol. Se va preparando durante años con un sistema de medios, la educación, una serie de instrumentos para que cuando se decida acelerar hacia el independentismo haya cierta garantía de éxito. Pedro Sánchez trata de replicar algunos de estos elementos -uso de las instituciones como no habíamos visto, desde TVE al CIS pasando por Correos pasando por el ninguneo del Parlamento- pero ni es tan brillante como Jordi Pujol, ni ha tenido tanto tiempo. Y tiene más contrapoderes y más controles que no permiten que se pueda replicar a la perfección el procés. Eso no significa que no tengamos que estar atentos y trabajar para que no se produzca en España porque las consecuencias son nefastas. Pérdida de prestigio de las instituciones, decadencia económica, y lo peor, la fractura social.

P.- ¿Qué es el populismo de los narcisos?

R.- Hablo del populismo de los narcisos en un doble sentido. Por un lado, los protagonistas tanto del nacional populismo independentista como el populismo de izquierdas en España. Tienen un perfil de narciso muy exacerbado, egocéntrico, de búsqueda del poder por el poder. Recordemos la campaña de Artur Mas en 2012 apareciendo como el mesías que guía al pueblo, o la comunicación de Pedro Sánchez durante la pandemia. También busca masajear el ego del electorado, al que le dice que no es responsable de nada, al contrario, es víctima, y eso le confiere cierta superioridad moral.

Lo peor es que para que el votante sienta esa superioridad moral se necesita un enemigo. En Cataluña el enemigo es España. Esto lo copia la izquierda con el discurso de fascismo o democracia. Las elecciones de Madrid se vivieron con esta dicotomía, como si el fascismo estuviera a las puertas de Madrid, esto provoca una división social inducida desde la política que afecta a la vía diaria y a la economía.

P.- En las elecciones de Madrid es Isabel Díaz Ayuso la primera que propone ese marco de libertad o comunismo, y el PSOE las pierde por entrar en él.

Cuando Ayuso habla de libertad o comunismo una parte de la izquierda compra ese discurso, están orgullosos de sentirse comunistas

R.- Hay una diferencia. Cuando ella habla de libertad o comunismo una parte de la izquierda compra ese discurso, en el Gobierno hay miembros del Partido Comunista, se enorgullecen de la simbología del comunismo y se felicitan en redes sociales cuando se celebra el nacimiento de Stalin. Están orgullosos de sentirse comunistas. Cuando ellos plantean fascismo o democracia, en España es un enemigo ficticio, no tenemos un problema de fascismo. La propuesta liberal de Ayuso es exactamente lo contrario. Otras ideologías sí tienen esa tendencia a homogeneizar a la población, laminar los controles, abuso de las instituciones. Esto lo hemos visto en Cataluña.

P.- También se ha dicho que Ayuso está copiando las herramientas del procés.

R.- Es exactamente lo contrario. El nacionalismo coge una pertenencia de tu identidad, que siempre es múltiple, la exacerba y la convierte en algo beligerante y excluyente. Como soy catalán no puedo ser español. En Madrid se ha hecho lo contrario, es una identidad inclusiva y no beligerante. La prueba es que las empresas y el talento van de Barcelona a Madrid, porque el clima político y emocional es el opuesto a Cataluña.

P.- ¿La división, en España, es entre izquierda y derecha?

R.- Es diferente. Hay una división en la izquierda que se produce en todo occidente. En esto ni Cataluña es especial ni España es diferente. Es el populismo ante la política democrático-liberal que respeta unos mínimos de pluralismo y separación de poderes, los pilares de la democracia. A partir de la caída del Muro de Berlín la izquierda pierde su utopía de lucha de clases y busca otros enganches, los debates de identidad. La última ola del feminismo, ahora el transgénero…

En esa búsqueda de pertenencias aisladas, convirtiéndolas en algo beligerante contra alguien creen que les garantiza un voto, hay una deriva de la izquierda que abandona el obrerismo, se dirige a un electorado urbano con formación. Esto está provocando una tensión en todas las izquierdas. Con la emergencia de Podemos el PSOE se podemiza y abandona su discurso clásico. Es otro debate, no es derecha-izquierda, es otra izquierda que se debate entre un populismo que pretende fragmentar la sociedad para tener un poder permanente y fuerzas políticas que tratan de mantener los contrapoderes. En unos países este populismo emerge por la derecha y en otros por la izquierda.

P.- El constitucionalismo en Cataluña pasa por un momento de fuerte división, ¿tiene solución?

R.- Está fragmentado y débil. Representamos una mayoría social que no se traduce en mayorías parlamentarias porque representamos una mayoría blanda, que no se organiza, que cree que las instituciones catalanas son algo hostil.

Los constitucionalistas son héroes sin capa y además tienen que sufrir esta pinza entre la Generalitat y el Gobierno, los desprestigian y los consideran un obstáculo

P.- Esto ya existía antes de 2017

R.- Sí, la abstención diferencial entre las generales y las autonómicas siempre ha pasado en Cataluña. Pero esta fase del procés en la que no hay una amenaza clara como en el 2017 dificulta una movilización del constitucionalismo. Además la base social del constitucionalismo en Cataluña se siente legítimamente abandonada por los partidos y esto se agrava ahora con este Gobierno, no solo por los indultos, sino por un discurso en el que no existe el constitucionalismo en Cataluña. La vicepresidenta del Gobierno confunde continuamente a Cataluña con políticos independentistas e invisibiliza a su propio electorado. Cuando el Gobierno, ante una Generalitat hostil, te invisibiliza y pone al Estado en retirada es lógico el declive.

Son héroes sin capa pero si además tienen que sufrir esta pinza entre la Generalitat y el Gobierno, los desprestigian y los consideran un obstáculo, esto provoca unos incentivos muy negativos en Cataluña y en el resto de España. Si al que trabaja a favor de la democracia se le condena a la muerte civil irá abandonando, adaptándose al nuevo paisaje o se irá de Cataluña. Y la mancha nacionalista se irá extiendo a otros lugares de España como ya empieza a pasar.

P.- ¿Teruel Existe es una réplica a esa sensación de que si no enarbolas tu bandera nadie te hace caso?

R.- La distancia es enorme, pero si es cierto que vamos cada vez a una política más monotemática, y se rompen los proyectos nacionales y transversales. Esto está desapareciendo en todo el mundo. En Cataluña hemos sido vanguardia de estos fenómenos perniciosos de fragmentación. Tenemos que luchar contra esto y sobre todo para que no se tomen decisiones irreversibles, como el Brexit en Reino Unido. Este fenómeno va a pasar, estamos entrando en una fase en la que ya podemos valorar qué significa tener gobiernos populistas. Los catalanes ya saben, incluso los independentistas, que un gobierno dedicado al procesismo tiene efectos económicos.

P.- Pero no tiene efectos electorales.

R.- No los tiene aún. Una gran parte del independentismo reconoce que la independencia a corto plazo es imposible y que el procés ha tenido efectos negativos, esto es un cambio sustancial. El problema es que el procés ha cambiado los valores de una parte de la sociedad: antes se valoraba la verdad, el procés ha sido una gran mentira y una parte del electorado ha entrado de cabeza en la posverdad, que no es creerse la mentira sino el desprecio por la verdad. Mienten para engañar al contrario, esto queda justificado y convirtien al electorado en cínicos. Cuando una parte del electorado compra con cinismo este desprecio por la verdad el diálogo es imposible.

Cuando una parte del electorado compra con cinismo este desprecio por la verdad el diálogo es imposible

P.- El electorado independentista se lo perdona todo a sus políticos

R.- Claro. Es aquello de “son nuestros hijos de puta”. La identidad o la pertenencia estimulada para que sea beligerante es potentísima. Es un instrumento político capaz de destruirlo todo. La identidad es capaz de lo mejor, pero usada como lo hace el nacionalismo degrada todas las virtudes cívicas de tolerancia, aprecio por la verdad. Virtudes que son necesarias para el mantenimiento de la democracia.

P.- ¿Vox alimenta ese proceso populista?

R.- Vox es populismo, pero no lo pondría en el mismo nivel. No propone saltarse la ley. Vox puede hacer un diagnóstico acertado de lo que ha pasado pero es una mala terapia. Retroalimenta, intenta ser un populismo simétrico, también manipula y puede llegar a justificar lo injustificable si sigue por esa vía de respuesta simétrica al populismo nacionalista. Es una mala respuesta, yo respondería por elevación, por tener un proyecto sugestivo de regeneración democrática.  

P.- Los indultos han dividido al constitucionalismo, muchos creen de buena fe en Cataluña que pueden abrir una vía de solución.

R.- Es cierto que hay gente bienintencionada que los apoya. Las palabras concordia y convivencia nos suenan a todos de forma maravillosa. Pero es difícil que haya concordia y convivencia sin justicia y si se silencia al constitucionalismo. Al final la visión de concordia que tiene el Gobierno es tratar de que el nacionalismo esté contento y el constitucionalismo se calle, que no sea un obstáculo. Si una parte tiene que estar callada ahí no hay convivencia hay silenciamiento de una parte de la sociedad. Incluso antes de los indultos teníamos a Junqueras diciendo que era la derrota de España. Este tipo de discursos los vamos a tener día tras día en Cataluña. Y lo que ahora son discursos después serán acciones. Cuando el nacionalismo mantiene que el adversario es un enemigo que quiere acabar contigo estás cimentando que después su electorado le exija actuar en consecuencia contra ese enemigo.

La visión de concordia que tiene el Gobierno es tratar de que el nacionalismo esté contento y el constitucionalismo se calle, que no sea un obstáculo

P.- El PP parece no encontrar una estrategia frente al nacionalismo, va dando bandazos.

R.- El PP, como todos los partidos constitucionalistas en algún momento, ha defraudado al constitucionalismo en Cataluña, muchas personas se sintieron desamparadas. Pero el Gobierno de Rajoy consiguió que no se llegara al conflicto civil y que cuando los independentistas declararon la independencia no tuvieran ni una mayoría social dispuesta a imponerla, ni reconocimiento internacional ni instrumentos para sustentar aquella república.

Más que error nos ha faltado un gran acierto, no había que enfocar solo la cuestión catalana pensando en cómo actuar frente a los partidos independentistas sino actuar más y mejor para fortalecer el constitucionalismo en Cataluña. Que el espíritu que nació en los plenos del 6 y 7 de septiembre del 17 no muera en un día, porque al final solo cambiaremos la situación en Cataluña cuando cambie el Govern. Cuando podamos refundar democráticamente la Generalitat. El problema de pluralismo que existe en Cataluña, con una administración pública que trabaja básicamente para una parte de la población e ignora a la otra, esto solo se resolverá si conseguimos que la mayoría social se convierta en una mayoría parlamentaria. No hablo de ir juntos a las elecciones sino de un mínimo de coordinación, políticas de estado y trabajar conjuntamente entendiendo que el problema de Cataluña es tan importante o más que la crisis económica que vamos a sufrir en los próximos años.  

P.- Tanto el PSOE como el PP renunciaron a dar la batalla de las ideas durante los años previos al procés.

R.- Los años de procés coincidieron con la crisis económica más dura que habíamos visto. Había unas urgencias económicas y legítimamente alguien pudo pensar que solucionando las crisis económica y rebajando la tensión social el problema populista se solucionaba. Hay parte de verdad, pero a largo plazo esta batalla de las ideas hay que darla. No es fácil y no es solo cuestión del Gobierno, los estados en los próximos años van a tener que hacer frente a este tipo de problemas, tendrán que hacer frente a enemigos de la democracia que actúan con instrumentos posmodernos: las percepciones, las redes sociales… España era un estado muy fuerte para defenderse de un reconocimiento internacional de la independencia pero faltan elementos para contrastar la propaganda en el extranjero, para frenar la malversación de fondos públicos en esa campaña internacional. El Estado debería tener más instrumentos para hacer frente a este tipo de políticas y no los tiene.

P.- Critica en el libro la política de las emociones ¿recoger firmas contra los indultos es acudir a esa política de las emociones?

R.- La concesión de los indultos es grave. No va a quedar ahí y hay que trabajar para concienciar a una parte de la ciudadanía para que no crea que trabajar contra los indultos es ir contra la concordia. Recoger firmas es una manera de volver a la calle y estar en contacto con la ciudadanía después de la pandemia y la acogida ha sido buena. Tratar de hacer partícipe a una parte de la población de tus decisiones trascendentes es positivo. Y no debe quedarse ahí, se debe articular una respuesta lo más transversal posible desde el punto de vista ideológico para no caer en la trampa que plantea el Gobierno con esta dicotomía entre indultos o discordia.

Tratan de demostrar que todo lo que está a la derecha del PSOE es fascismo ultramontano. No es verdad, somos una parte de la sociedad que más allá de la ética de las convicciones tenemos una ética de la responsabilidad. Esto es peligroso, están alimentado al independentismo, que seguirá con su estrategia, más fuerte, y el constitucionalismo estará más débil porque lo has dejado abandonado durante un tiempo precioso.

P.- ¿Por qué en Cataluña ha desaparecido oficialmente la derecha?

R.- El nacionalismo yuxtapone el eje nacional con el ideológico. Si estás con España eres de derecha y viceversa. Esto le servía a la derecha nacionalista para venderse como izquierdistas. Pero lo que ha acabado provocando que el nacionalismo sea rehén de discursos y políticas de izquierda populista.

La burguesía catalana es rehén de la CUP porque ha perdido sus virtudes burguesas de defensa de la democracia liberal

P.- ¿Ahora mismo la burguesía catalana es rehén de la CUP?

R.- Sí, porque ha perdido sus virtudes burguesas. Aquellas virtudes de ser una élite responsable en ámbitos culturales pero también en el mantenimiento de la democracia liberal. En Cataluña esto ha desaparecido y esta burguesía sin virtudes burguesas ha acabado pariendo un partido antisistema como la CUP. Es una izquierda preocupada por aquellos que quieren auto percibirse como víctimas, es curioso ver como en barrios altos de Barcelona caminando como ovillos como si tuvieran la losa de un estado opresor encima que es totalmente ficticia. Es una izquierda que sirve a una determinada élite para dejar de preocuparse por las clases más humildes y justificar las políticas de una élite extractiva, que es lo que es, con un discurso falazmente de izquierdas.