La entrevista se desarrolla en el despacho que José Antonio Nieto (Guadalcázar, Córdoba, 1970) tiene en el Parlamento andaluz en una semana de actividad especialmente intensa para el portavoz del PP. Hay pleno en la Cámara autonómica, mantiene abiertas negociaciones con los grupos de la oposición en la recta final de la tramitación de normas de gran calado para el Gobierno de PP y Ciudadanos -como la Ley de Impulso para la Sostenibilidad del Territorio de Andalucía (LISTA) o la de tributos cedidos- en vísperas de la visita a Sevilla de Pablo Casado para participar en un acto de la convención itinerante del partido y antes de desplazarse a Valencia para asistir al cónclave popular.

Tal día como hoy hace justo cuatro años, Nieto estaba a mil kilómetros de Sevilla y desempeñaba unas responsabilidades bien diferentes a las que tiene hoy. Como secretario de Estado de Seguridad le tocó planificar la respuesta policial ante el desafío independentista del 1-O. El ex número dos de Interior defiende que se debió aplicar el artículo 155 antes del día del referéndum ilegal para haber tenido el control de los Mossos d'Esquadra y, frente al relato secesionista, ensalza el trabajo desarrollado aquel día en Cataluña por policías nacionales y guardias civiles en cumplimiento de las resoluciones judiciales.

Pregunta.-¿Tiene alguna confianza en que el Tribunal de Apelación de Sassari (Cerdeña) acuerde la entrega a España de Carlos Puigdemont para ser juzgado por la comisión de un delito de sedición?
Respuesta.-No tengo muchas esperanzas porque la decisión del tribunal italiano depende en gran parte de la actitud de las autoridades españolas. Después de oír al ministro del Interior excusándose prácticamente y tratando de dejar claro que ni la Policía ni la Guardia Civil habían tenido nada que ver en la detención de Puigdemont, después de ver la actitud de la Fiscalía española y de cómo se ha dejado solo al magistrado [Pablo Llarena] y al Tribunal Supremo, después de ver que cómo la sentencia ha tenido tan poco valor y se ha optado por el indulto como medida política en contra de una resolución judicial, pues tengo poca esperanza. Es bueno que la justicia impere. Yo confío en que llegue a donde tiene que llegar con Puigdemont y con el resto de independentistas que están dentro de esa orden internacional de detención y que todavía no ha podido llevarse a efecto.

P.-Los precedentes de Bélgica y Alemania no invitan tampoco a pensar que esta vez sí prosperará la petición...
R.-Bélgica es un país con una idisioncrasia muy particular y donde hay una sensibilidad muy especial con lo que representa el movimiento independentista catalán. Tiene dos tercios de población flamenca que no acaba de reconocer la esencia del estado belga y rechaza el uso del francés. En el caso de Alemania creo que fue más fruto de la presión y de la dificultad para la gestión adecuada de una figura -la euroorden- que necesita una reforma; ojalá pronto se resuelva y tengamos una homologación más segura para tramitar ese tipo de incidentes judiciales. En el caso de Italia hay un problema de fondo: el estado que debe tener más interés en que se cumpla esa petición tiene muy poco. Para Pedro Sánchez es un problema que Puigdemont esté en España y va a hacer todo lo posible para que esa circunstancia no se produzca. Creo que, por ello, no se va a producir esa extradición.

El estado que debe tener más interés en que Italia entregue a Puigdemont tiene muy poco"

P.-¿A esa "falta de interés" atribuye usted que la Abogacía del Estado informara al Tribunal General de la Unión Europea (TGUE) de que las euroórdenes contra Puigdemont estaban suspendidas cuando realmente no lo estaban?
R.-Sí. Hay muchos detalles que te permiten percibir cuál es el sentimiento último que tiene el Gobierno de España. Ese tipo de detalles aparece en ciertos olvidos, ciertas resoluciones que no son exactas pero que van siempre en la misma dirección… Entiendo que el Gobierno de PSOE y Podemos tiene una posición en la que el cumplimiento de una sentencia y de un trámite más dentro de un procedimiento judicial como la euroorden les resulte incómodo. La justicia debe estar por encima de cualquier interés político o partidario y, cuando impera, todos estamos más tranquilos y la convivencia es mucho más sana. La decisión de indultar a los condenados por el Tribunal Supremo ha sido un error, pero es una opción. Lo que me parece todavía más cuestionable es poner trabas a la acción de la justicia, que es lo que estamos percibiendo todos ahora.

P.-¿Cuándo tuvieron conocimiento en el Ministerio del Interior de que Puigdemont había abandonado España?
R.-Tuvimos conocimiento cuando fueron informando algunos medios de comunicación que, en Cataluña, tenían información privilegiada. Sabíamos que ése podía ser un problema, pero la Policía y la Guardia Civil no tenían margen para actuar. Hasta el momento de que Puigdemont huye de España y se va a Bélgica no tenía ninguna orden de detención y no había ninguna medida de ningún tribunal español que permitiera tomar una decisión porque la querella de la Fiscalía fue posterior. Se nos reprochó que se permitiera la huida del señor Puigdemont pero nosotros no permitimos nada, no teníamos margen para adoptar otra decisión.

Nieto, en un momento de la entrevista con 'El Independiente'.

P.-¿No hubo ningún dispositivo de vigilancia 'en la sombra'?
R.-Es que eso hubiera sido un escándalo. A ningún ciudadano se le puede vigilar ni discreta ni indiscretamente si no hay una decisión judicial que lo autorice. Sería un abuso de autoridad que la Policía o la Guardia Civil hubiesen tomado alguna posición al respecto. Sé que cuesta trabajo entenderlo cuando uno sabe ya lo que sucede después, pero teníamos que actuar sobre lo que sabíamos en cada momento y lo que nos permitía la ley en cada momento. Haber tenido una unidad que estuviese pendiente de dónde estaba el señor Puigdemont o que hiciera una vigilancia de sus movimientos hubiese sido simplemente ilegal. No estábamos autorizados para ello.

P.-¿Hizo bien el CNI su trabajo con vistas al 1-O?
R.-Yo creo que el CNI hizo todo lo que pudo. Y lo hizo con la mayor lealtad. Siguió algunas pistas que salieron bien y que permitieron avances importantes y otras que no salieron tan bien.

P.-Pero las urnas no se interceptaron…
R.-No se interceptaron. Yo creo que todo ese movimiento independentista, toda esa actuación que puso en marcha el Gobierno de la Generalitat con colectivos como la ANC, Òmnium… no tenía una única opción. Creo que el CNI interceptó algunas, pero no todas. Y, claro, en el mundo en el que vivimos en el que cualquiera de nosotros puede pedir al Amazon o al Aliexpress de turno cualquier cosa y desde China nos llega a nuestro domicilio… Si eso se ordena bien es casi imposible haberlas detectado, máxime si eran cajones de ropa como se vio. No era la urna clásica que todos imaginamos y que teníamos como referencia. Creo que hicieron lo que pudieron, trabajaron mucho en este sentido pero no se pudieron cubrir todas las líneas de actuación que se tenían en marcha.

He visto ahora, en botellones, imágenes de acciones de la Policía más duras y contundentes que las que hubo en Cataluña"

P.-Usted siempre ha mantenido que la Policía y la Guardia Civil hicieron un "trabajo ejemplar" el 1-O. Con la perspectiva que da el tiempo, ¿repetiría hoy el operativo tal como se diseñó aquel día?
R.-El operativo que se puso en marcha el 1-O se recordará. Desde luego, el independentismo lo recordará de una manera. Y las personas con sentido común, y sobre todo los miembros de la Policía y de la Guardia Civil, lo recordarán con orgullo. Fue un esfuerzo enorme, fue una movilización de 6.500 efectivos con muchas dificultades: el alojamiento, la movilidad interna en Cataluña, la capacidad para tener información sobre el entorno donde iban a trabajar, una resistencia más o menos pacífica –bastante violenta en algunos casos– y unos mandatos judiciales frente a la decisión de un gobierno autonómico que abiertamente toma decisiones inconstitucionales... Tuvimos una serie de autos y decisiones judiciales bastante acertados, pero probablemente quedó algún ámbito por definir con la precisión que el momento exigía. Y todo eso dificultó mucho la actuación. ¿Repetiría lo que se hizo? Es que era el máximo de lo que podíamos hacer, era el óptimo en las condiciones que trabajamos con los efectivos que teníamos y sin generar un daño mayor que hubiese hecho inadecuada esa actuación. Con la menor fuerza posible, con el menor efecto en la sociedad posible, llevar al máximo de cumplimiento la resolución judicial que se nos había encargado. En ese equilibrio creo que se hizo un buen trabajo. No hubo un referéndum y la prueba es que ninguna institución en el mundo ha reconocido el resultado. Ése ha sido el verdadero éxito de la operación del 1-O. Con lo que sabemos hoy probablemente hay otras decisiones que se tendrían que haber tomado en ese momento para facilitar el trabajo de la Policía y de la Guardia Civil. No todo se puede dejar caer en las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado o los tribunales.

P.-¿Por ejemplo? A la vista de los acontecimientos, ¿qué otras medidas considera ahora que se debieron tomar en aquel momento?
R.-Hubo una decisión muy importante que también ahora, con el paso del tiempo, podemos relativizarla pero que en aquel momento era crítica: cuándo se aplica el artículo 155. La cuestión era si antes o después del 1 de octubre. Algunos pensamos que había que haberlo aplicado antes, pero era una decisión muy complicada y no teníamos el apoyo del PSOE o de Ciudadanos en aquel momento para hacerlo antes. Nos decían que era matar moscas a cañonazos. Con el paso del tiempo, insisto, si hubiéramos aplicado el 155 antes cuando se aprobaron las normas de desconexión se habría tenido la posibilidad de dirigir los Mossos d’Esquadra, la Conselleria de Educación… Hubiera sido más fácil desmontar lo que se conoció el 1-O.

P.-¿Qué corriente dentro del Gobierno impuso el criterio de que no se aplicara el 155 antes del día del referéndum ilegal?
R.-Todo el mundo entendía la gravedad de la situación y precisamente por ello era necesario tener una alianza democrática. Era muy importante que PSOE, Ciudadanos y el mayor número de partidos fuésemos juntos en esa decisión, pero no fue posible comprometer a esas formaciones en aplicar el 155 con carácter previo al 1-O. Creo que había argumentos para haberlo hecho. Había que elegir en un momento en el que todo iba muy rápido y con una inquietudes de hacer algo que jamás se había hecho. Nunca se había aplicado el 155 en ningún territorio. Al final hubo que hacerlo y creo que hubiese sido más útil y hubiese evitado más problemas si se hubiese hecho antes.

¿Urnas? El CNI hizo todo lo que pudo y lo hizo con la mayor lealtad; era casi imposible detectar esos cajones de ropa"

P.-¿Por qué se tardó tanto en abortar la operación policial? ¿Nadie reparó sobre la marcha en que las cargas policiales en los colegios alimentaban el relato independentista?
R.-Le decía antes que la actuación que se hizo era lo máximo que se podía hacer. El 1-O había 2.135 colegios electorales abiertos en Cataluña, una comunidad con una superficie de 32.000 kilómetros cuadrados que había que abarcar y teníamos que tomar medidas. Algunos nos decían que por qué no se cerraron los colegios desde el viernes. La competencia era de la Conselleria de Educación y no había ninguna orden judicial que nos lo permitiera. Teníamos 6.500 agentes para cerrar 2.135 colegios distribuidos en toda Cataluña. Y si cerrábamos desde el viernes había que establecer turnos de vigilancia de ocho horas durante esos días con los efectivos que teníamos. Era materialmente imposible. ¿Qué se podía hacer? Algo que para nosotros era muy importante: simbolizar que las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado no se plegaban a una vulneración de una decisión judicial y que tanto la Policía como la Guardia Civil cumplirían hasta el último momento el mandato que nos había dado su señoría. Como añadido, teníamos un objetivo más: que nadie pudiese utilizar el resultado del referéndum para legitimar algo que no era legitimable. Eso se impidió por la acción de la justicia y de las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado. ¿Que nos hubiese gustado que no hubiese imágenes…? Como en ninguna manifestación. En los botellones que estamos viendo ahora he visto imágenes con acciones de la Policía Local o Nacional más duras y contundentes de las que hubo en Cataluña. A cambio de esa teórica imagen que trató de utilizar el movimiento independentista conseguimos algo mucho más valioso: eliminar el valor como referéndum de aquello que se produjo el 1-O. Sería una performance, una representación, un gran espectáculo de fortaleza del independentismo pero no fue un referéndum y sus resultados no son validables ni reconocibles en ningún sitio. Valía la pena el esfuerzo.

P.-El mayor Josep Lluís Trapero fue absuelto por la Audiencia Nacional del delito de sedición del que lo acusaba la Fiscalía. ¿Sigue manteniendo usted que los Mossos fueron "insuficientes, ineficaces e inoperativos", como declaró en el Tribunal Supremo durante el juicio del procés?
R.-Absolutamente. Yo creo que tuvo mucho que ver el mayor Trapero en que la actuación de los Mossos d’Esquadra fuese así, pero eso no quiere decir que fuese culpable de sedición. Si la Audiencia Nacional lo ha entendido así, yo respeto esa decisión. Pero que el mayor Trapero no hizo lo que le estaba pidiendo la magistrada del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (TSJC) lo digo hoy, lo dije antes y lo diré siempre. Precisamente esa implicación de los Mossos en el cumplimiento de la resolución judicial fue la que hizo falta para transmitir la sensación de que la legalidad estaba por encima de cualquier decisión política. Yo no le quito legitimidad al discurso que tengan los independentistas y a sus decisiones, lo que digo es que no pueden ir en contra de la ley. Y cuando transgreden esa línea y un tribunal así lo reconoce no queda más remedio que actúen las fuerzas y los cuerpos de seguridad: la Policía, la Guardia Civil y tenían que haber actuado también los Mossos y no lo hicieron. Ésa es la parte que yo reprocho.

José Antonio Nieto, en su despacho del Parlamento andaluz.

P.-Hace dos años me dijo usted que esperaba que Pedro Sánchez nunca tuviera la tentación de corregir la acción de la Justicia en relación con el independentismo catalán. ¿Los indultos a los independentistas favorecen la convivencia, como ha justificado el presidente del Gobierno?
R.-Le dije eso en la entrevista y, off the record, le comenté que no sería así. Ese temor se ha confirmado. Pasará mucho tiempo hasta que veamos otra acción más ejemplar y ejemplarizante que la que hizo la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo en esta materia. El esfuerzo de transparencia, imparcialidad y objetividad en la argumentación jurídica que hizo el Supremo me genera admiración y me provoca confianza en las instituciones de mi país.

El mayor Trapero no hizo lo que pedía la magistrada; lo digo hoy, lo dije antes y lo diré siempre"

P.-Sin embargo, el fallo no convenció al independentismo, por razones obvias, ni a la Fiscalía, que tipificaba los hechos propios de un delito con mayor castigo: rebelión, no sedición…
R.-Sí, sí, pero ése es el trabajo que tiene que hacer un tribunal. Una cosa es lo que intuimos que sucedió y otra es lo que se puede probar. Y el tribunal tuvo especial cuidado en que aquello que no quedaba manifiestamente acreditado no se reconocía como tal. Tenemos que poner en valor nuestras instituciones. Cuando con una decisión, con la poca argumentación que se ha usado por parte del Gobierno para llevar a cabo el indulto, nos plantean que esto ayuda a la convivencia…. ¿La convivencia de quién? Una persona que por la razón que sea comete un delito, se arrepiente y aun así sabe que debe aguantar el peso de la justicia porque ha cometido un delito ve que estos señores siendo perfectamente conscientes de que cometieron un delito, que no se arrepienten, que manifiestan que lo volverían a hacer se ven beneficiados por una medida de gracia como ésta no es un aliento para la convivencia, ni un aliento al cumplimiento de la legalidad, ni a la sensación de que todos somos iguales ante la ley. No lo somos. Estos señores no han sido iguales ante la ley. Han tenido un privilegio muy importante y no es una buena medida ni una buena solución. Y, ojo, a mí no me gusta ser verdugo. Sufro también con el dolor ajeno y no me gusta que ninguna persona tenga que verse en prisión y soportar una condena por un tiempo importante como en este caso, pero también hay que pensar las consecuencias que tiene tomar determinadas decisiones.

P.-¿Teme que la concesión del indulto pueda condicionar de forma decisiva al Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH) cuando revise los recursos de los políticos independentistas que fueron condenados por el Supremo?
R.-Tengo la seguridad de que va a influir. El tribunal europeo tiene un problema de base, que es el hecho de que la legislación europea no es homogénea. Cada país tiene un Código Penal, tiene una forma de tipificar los delitos, unas determinadas condenas para esos ilícitos… En España, que es un país con largos antecedentes de levantamientos, se tipifica y se condena de una forma determinada, distinta a la que pueda haber en Reino Unido donde no existe esa tradición. O en Francia, o en Bélgica. Y tiene otro problema, que es la necesidad de establecer un punto equidistante en sus resoluciones que en este caso también me genera dudas sobre cómo va a quedar la justicia española.

P.- Hay policías nacionales aún imputados por las cargas del 1-O mientras los condenados por sedición han sido ya indultados por el Gobierno. ¿Qué opinión le merece esta circunstancia como responsable de la seguridad aquel día?
R.-Es una de las cuestiones que todavía me quitan el sueño. Creo que el hecho de que haya policías o guardias civiles que por cumplir con su obligación y prestar un servicio como se les había pedido tengan esa preocupación latente, que tengan que estar defendiéndose y pendiente de cómo se tramita un procedimiento judicial con un contenido político muy importante me preocupa muchísimo. En mi etapa hubo una actuación de la Fiscalía en defensa de estos funcionarios. Confío en que cuanto antes se cierren estas causas y se deje tranquilo a estas personas, que bastante han pasado ya.

P.-¿La Mesa de diálogo con Cataluña servirá para algo?
R.-La mesa del diálogo es una mesa trampa, ni siquiera las partes están definidas. La parte que debería representar al Estado español no es plural y representa simplemente una sensibilidad muy concreta, y la que representa a Cataluña también está absolutamente fraccionada. Ya no es que no represente al conjunto de Cataluña, es que incluso el independentismo está partido por la mitad. Creo que es una mesa escaparate y una mesa trampa que lo único que hace es generar una asimetría y cumplir con los objetivos que tiene el nacionalismo más rancio: obligar a la bilateralidad. Eso es un paso más al objetivo de provocar esa diferencia y obtener un privilegio.

No somos iguales ante la ley, estos señores no lo han sido. Han tenido un privilegio muy importante"

P.-¿Cuando habla de falta de pluralidad en la representación del Estado quiere decir que tendría que estar presente también la oposición?
R.-Para que funcione un instrumento de ese tipo tiene que haber un elemento de base que no se da: consenso en la necesidad de que haya esa mesa tanto por la parte del Estado como del independentismo. Y no se da en ninguno de los dos casos. En la parte del Estado, sólo PSOE y Podemos están por esa labor con todo el movimiento independentista que le apoya en el Congreso de los Diputados; en el caso de Cataluña, tampoco. Si de verdad hubiese unos objetivos de alcanzar acuerdos tendría que haber unas mesas previas para saber cuál es la posición del conjunto de Cataluña y del Estado español. Y a partir de ahí sabríamos cuál es el margen de maniobra y de negociación. Cuando oímos hablar al presidente del Gobierno, ¿qué sensación transmite? Postureo. Cuando oímos al independentismo catalán, dudas y fraccionamiento. ERC dice una cosa y Junts dice otra. Nadie acaba siendo sincero sobre qué se espera de esa mesa. Poca esperanza. Alguna foto y poco más.

P.-¿Ha llamado ya Pedro Sánchez a Moreno Bonilla para activar la mesa bilateral que le ha solicitado el Gobierno andaluz a la vista de la negociación con Cataluña?
R.-Que yo sepa, no. Hablé el lunes con Juanma y no lo había llamado todavía. Como ha dicho el presidente, a nosotros nos gusta la mesa 17, una donde estemos todos. No tenemos nada que ocultar, no queremos ningún privilegio, no queremos ninguna carta escondida en la manga. Pero si otros tienen esos privilegios no podemos renunciar a ser iguales que el resto. Vamos a confiar en que eso produzca, entre otras cosas porque eso le vendrá bien al Estado. Cuando Andalucía participa en una negociación, si a Andalucía le va bien a España le va bien. Cuando se negocia con otros no siempre ocurre eso.

P.-¿Habrá referéndum de autodeterminación en Cataluña?
R.-Yo espero que no, salvo que se hagan las cosas bien y se llegue a un acuerdo en el Congreso de los Diputados que así lo permita. Eso es lo que establece la ley. Si así se acordara, perfecto. Lo que se permite en la ley, hágase. No se puede vulnerar la ley por el hecho de autoproclamarse independentista. Eso no quiere decir que no tengan derecho ERC o Junts a defender su modelo, su política o su identidad. Eso es legítimo en democracia, pero para poder aplicarlo tienen que formar parte del cuerpo legal que compartimos todos.