"Los grupos políticos del 15-M han caído en los mismos errores que los partidos tradicionales"

A pesar de conocerla ya bien, no me canso nunca de conversar con Manuela Carmena porque siempre descubro algo nuevo en ella, en sus ideas claras y firmes, que tiene la virtualidad de expresar en palabras sencillas que cualquiera puede entender. O por su mirada serena, que acumula el poso de toda una vida rica en experiencias. 

Fue la alcaldesa más popular de España, y un fenómeno en la política municipal como yo no recordaba otro igual desde los tiempos de don Enrique Tierno Galván. Ahora, al final de su vida pública, ha dado a la imprenta un libro en el que bajo el título ‘La joven política’ se muestra muy crítica con la mentira, la agresividad cainita y el uso de la mercadotecnia del que se abusa en la actualidad en la vida pública. Carmena es una mujer libre, que no se muerde la lengua a la hora de hablar, incluso de quienes la auparon al sillón de la alcaldía de Madrid.  

A estas alturas de la película, a esta abogada laboralista y jueza emérita, todo eso le da igual. Solo aspira a dejar un legado de sentido común y sabiduría para contribuir, de alguna manera, a mejorar el clima de concordia de una sociedad especialmente castigada por la pandemia y por una tremenda crisis política, económica e institucional consecuencia de la misma.

Pregunta.- Acaba de publicar su libro, ‘La Joven Política’. Un alegato por la tolerancia y crítico con los partidos. Debo de reconocer que he pasado buena parte de la noche leyéndolo, y casi lo he terminado, y se me ha pasado las ganas de entrar en política y casi de seguir analizándola en los medios, porque es un relato muy crítico, diría demoledor. ¿Por qué nace esta obra? ¿Por qué lo publicas en este momento?

Respuesta.- Porque yo creo mucho en la democracia. Soy de una generación de los que trajimos a nuestro país la democracia. Cuento en el libro cómo, de joven, siendo una universitaria, me enamoré de la democracia. Sigo pensando que es el mejor sistema que hay en el mundo para conseguir más igualdad entre todos los miembros de la familia humana. Lo que ocurre es que la democracia hay que cuidarla, no me gusta el término ‘defenderla’ porque es demasiado bélico, igual que cuando se habla de militancia. Desgraciadamente vivimos la política como una guerra y no como un ejercicio de cooperación. Creo en la necesidad de cuidar la democracia igual que cuidamos las amistades, a los amores, a nuestras casas, a nuestras plantas… la democracia hay que actualizarla. No podemos hacer una democracia que parece que es una auténtica lucha entre unos y otros… eso no tiene sentido.

P.- Me gusta, y a la vez me duele de su libro, la crítica feroz que hace a los partidos, sobre todo a los actuales. 

R.- Sí, en la medida en que la política se basa exclusivamente en alcanzar el poder o mantenerlo, se pierde el sentido último de la política que es la cooperación para encontrar las mejores soluciones en un momento concreto de la vida de todos, de la sociedad y de la historia.

P.- Muchos han percibido además una crítica muy concreta hacia las fuerzas políticas gracias a las cuales pudo usted gobernar en el ayuntamiento de Madrid, las que le auparon al poder. ¿Han fracasado también desde su punto de vista los partidos jóvenes?

R.- El 15-M, que es el punto de reflexión más general sobre la necesidad de modificar las organizaciones políticas, ha hecho algo bueno: hacer evidente para todos la necesidad de esa reforma. Lo que ocurre es que las reformas sociales son lentas, y ha habido grupos políticos que estaban muy vinculados al 15-M que han caído en los mismos errores que los políticos de los partidos tradicionales. Pero esto es humano, forma parte de la evolución de la sociedad. 

P.- ¿Se podía haber evitado?

R.- Claro. Pero, le vuelvo a decir, la humanidad avanza con errores, y cuando se hace algo nuevo es muy fácil equivocarse. Hubo un presidente del Tribunal Superior de Madrid, que antes se llamaba la Audiencia Territorial, un magistrado excelente que se llamaba Clemente Auger, al que yo conocí cuando era mucho más joven, que me decía que las cosas nuevas nunca pueden ser rigurosas porque lo nuevo siempre es vulnerable. Por eso digo que cuando vemos que organizaciones nuevas fracasaron pues es humano. Lo nuevo es vulnerable hasta que consigue consolidarse. 

P.- Parece que ese fracaso se debe fundamentalmente a esos hiperliderazgos, a esa política testosterónica, y a estas peleas entre líderes. Pablo Iglesias e Íñigo Errejón, por ejemplo. Al final, si analizamos un poco ese proyecto maravilloso que fue el 15-M, es esto lo que encontramos: unos hiperliderazgos que tal vez no encajaban bien con la filosofía que había en la base. 

R.- Tenemos que hablar de una manera equivocada de entender el poder. El poder no es tanto mandar, en el sentido literal, sino influir. Sin embargo, una visión muy masculina del poder es mucho más de mandar que de influir.

P.- Muy de macho alfa… estoy de acuerdo con usted también en cuanto a la necesidad de salir de esas estructuras de organización de los partidos típicos. Estamos asistiendo en las últimas semanas a la conformación de otro proyecto, de otra plataforma, nucleada en torno a Yolanda Díaz, junto a otras mujeres, a otras lideresas, como las señoras Oltra, Colau ,García. ¿Qué opinión le merece?

R.- Me gustan mucho algunas de las cosas que oigo. A Mónica García y a Ada Colau las conozco y me inspiran ambas un profundo respeto y me parecen personas excelentes que coinciden al cien por cien con mi visión de la política. A Yolanda no la conozco, aunque me gusta lo que dice y siento la misma empatía. A partir de ahí, como le decía, la construcción de algo nuevo siempre es complejo y no sé si se va a lograr o no, aunque sería interesante que pudiera lograrse. Algo que partiera de una visión mucho más transversal, sin etiquetas y con ideas más integradoras. Ojalá vaya por ese camino. 

P.- Hablando de mujeres, el pasado 25 de noviembre hemos ‘celebrado’, aunque me cuesta emplear ese término, hemos pasado otro día para recordar la violencia contra las mujeres. Otro año lleno de mujeres asesinadas, con denuncias diarias y terribles que se han incrementado durante la pandemia. ¿Qué estamos haciendo mal?

R.- Lo que no hacemos bien es analizar los resultados que dan todas las medidas que tomamos. Llevo mucho tiempo diciendo que, si en el 2017 hicimos un Pacto de Estado contra la Violencia de Género, lo que hay que analizar es si todas aquellas medidas que adoptamos se han ejecutado o no, qué resultado han dado, si han sido o no positivas o si necesitamos pensar en otras diferentes. Tiene todo esto que ver con el hecho de profundizar en una determinada masculinidad que es necesario cambiar. Por mucho que estemos articulando políticas de prevención y de reparación para las mujeres, lo que hay que pensar es en políticas para evitar los hechos generados por una determinada masculinidad absolutamente patriarcal, que llega a la monstruosidad de pensar cómo suceden las agresiones sexuales… que puede haber un placer masculino con un dolor de la mujer. Esta es la esencia de lo que no puede ser y que tiene que ver con la cosificación de la mujer que la encontramos en las agresiones sexuales como tales y que la encontramos en la violencia de género. 

P.- ¿Qué papel está jugando la Justicia en esto? ¿Están preparados o no los jueces españoles para ayudar a la erradicación y prevención de estos delitos? El otro día estuve en la Fiscalía General del Estado hablando y presenciando un acto con motivo del 40 aniversario del estatuto orgánico de la FGE y uno de los asuntos más destacados en las intervenciones, tanto de Dolores Delgado como de Pilar LLop, fue precisamente el de la violencia de género. Ya le adelanto mi opinión: creo que los jueces no están suficientemente preparados.

R.- Mire, creo que hay un problema en la forma en la que se estudia el Derecho. No solamente en los jueces sino en los juristas en general. Siempre me sorprende que en las facultades de Derecho no haya clínicas jurídicas. Desde el primer momento no se puede estudiar la norma sin estudiar la incidencia que va a tener esa norma en las personas a las que se dirige. Seguimos estudiando el Derecho en abstracto. En los estudios de Derecho no hay Psicología, no hay Sociología, no hay Política, no hay Economía… hay la norma. 

P.- … como encapsulada, o ‘encajada ‘en una lata’.

R.- Claro. Y eso no vale para solucionar la problemática social. No. Creo que es necesario modificar las carreras de Derecho y hacerlas realmente humanistas. El Derecho tiene que servir para que realmente haya una mejora en la vida de todos los seres humanos.

P.- Es la impresión que tengo yo también. Por eso, a pesar de haber estudiado Derecho, nunca he querido ejercer como abogado. Tengo además la impresión de que no hay una voluntad real de cambiar la Justicia.

R.- Bueno, sí, le daría la razón en mucho de lo que dice, pero también le digo que, a veces hay ‘empujones sociales’ que obligan a hacer lo que ni tan siquiera se pensaba que se quería hacer. Recuerdo como en Francia hubo unos casos de pederastia en un pequeño pueblo que generaron una conmoción social por el mal funcionamiento de la Justicia. Se creó una comisión extraordinaria en el Congreso para modificar la Justicia una de cuyas consecuencias fue una reforma enorme en la Escuela Judicial de Burdeos que ha dado unos extraordinarios resultados porque los jueces decidieron que querían jueces humanistas, no burócratas. Quiero aprovechar, al hilo de sus preguntas, para decir que creo que es imprescindible que se cree un centro de estudio y de análisis de las sentencias judiciales porque, aunque parezca mentira no lo hay. Nosotros tenemos los datos de la Fiscalía de denuncias, pero no analizamos las sentencias. Creo que, cada sentencia de violencia de género, cada sentencia de agresión sexual, deberían diseccionarse como si fuera un auténtico ensayo de investigación, porque es imprescindible saber por qué pasa lo que pasa. Creo que, por una parte, tenemos muchas sentencias que están en un centro de San Sebastián, que no se analizan, y luego, en los centros penitenciarios, tenemos a las personas condenadas por esos delitos, a las que se analiza exclusivamente desde el punto de vista del tratamiento. Es necesario juntar todos esos datos y crear un centro de investigación en relación con la violencia de género y las agresiones sexuales. 

P.- No proceder, de forma rápida, en estos asuntos, ¿es una cuestión de medios técnicos o de voluntad política?

R.- Pues mire, de voluntad política, porque a veces la voluntad política, lo primero que necesita es que surja la idea. Y a veces creo que en la política hay pocas ideas, porque no está ahora mismo enfocada a resultados. Está enfocada a palabras, a proyectos.

P.- Y a la lucha por el poder.

R.- Exactamente. Y a propuestas. Pero nunca se analizan ni las sentencias ni los proyectos políticos. Hubo, creo recordar que fueron 190 medidas en relación con la violencia de género… ¿qué pasó con ellas? No se ha analizado. ¡No lo sabemos! Eso es lo que me parece preocupante. 

P.- He criticado mucho que, respecto a la pandemia, en España todo se ha judicializado. Los jueces han tenido que decidir, prácticamente, sobre todo: desde el Estado de Alarma hasta la aplicación de restricciones. Esto me parece terrible. Básicamente porque son cuestiones sobre las que tendrían que decidir el Ministerio de Sanidad, las Comunidades Autónomas y sobre todo los expertos. ¿Cómo es posible?

R.- Porque estamos haciendo una judicialización muy pobre. El que haya un poder judicial que controle la vida política y administrativa es bueno. Hay países donde esto no es así. Recuerde cómo se paró a Donald Trump en decisiones que no eran conforme a la Constitución americana. Lo hicieron los jueces. Por lo tanto, el control jurisdiccional es bueno, pero no en la manera como se hace en la actualidad, que se convierte en un diálogo imposible. Los jueces no tienen que hacer política. No es su función.  Los jueces tienen que estar preparados para analizar las decisiones que toman para que puedan decir si, en un momento concreto, hay un abuso de poder o no, pero no con estructuras puramente formales sino con la responsabilidad propia que da el conocimiento que da la realidad política y que hoy en día no tienen.

P.- ¿Es lógico que el Tribunal Constitucional haya tumbado los Estados de Alarma?

R.- Me parece un desastre. De verdad. Me parece ese mal que acaba convirtiendo a la Justicia en una estructura puramente formal, burocrática, descontextualizada completamente de la realidad social. Eso es preocupante.

P.- Hablemos de la reforma de la famosa ‘Ley Mordaza’. Hemos visto en los últimos días manifestaciones de los sindicatos policiales, en las que Abascal y Casado han estado en primera fila y han afirmado, en sus críticas, que esta reforma lo que pretende es facilitar que, cuando la derecha llegue al poder, se revolucionen las calles. ¿Qué opina?

R.- Que es una manipulación más, como tantas de cuantas vivimos en la política y se hacen desde la oposición, esté en la oposición quién esté. Me parece muy grave.  Porque, vamos a ver: ¿qué ha significado la Ley de Seguridad de 2015 conocida como ‘Ley Mordaza’? Analicémoslo. Veamos lo que se ha conseguido y lo que no se ha conseguido. Pero de nuevo se plantea como una auténtica manipulación, y esas manipulaciones son constantes. Yo recuerdo cómo, en relación con lo que fue Madrid Central, se dijo, en aquellos debates electorales, que al día siguiente de que asumieran la responsabilidad los nuevos equipos iba a desaparecer. Se dicen cosas que luego no se piensan hacer en absoluto, solo para la manipulación de ganar votos y eso no puede ser. Lo bonito sería un análisis detallado, de verdad, tranquilo… en el caso de la Ley de Seguridad Ciudadana, qué efectos ha producido, positivos y negativos.

Una cosa que me interesaba mucho en esa ley era que, por primera vez, se establecía la penalización de los usuarios de la prostitución. Yo pretendí hacer un estudio y pedí todos los datos al Ministerio del Interior, pero es imposible hacer ese estudio porque no tenemos los perfiles de quiénes han sido los usuarios de la prostitución. Ha habido, efectivamente, sanciones a los usuarios de la prostitución. ¿Qué efectos ha producido? No lo sabemos. Lo que quiero decir es que, si realmente quienes están haciendo oposición a esta ley piensan que el hecho de que no se pueda hacer fotografías a las actitudes de los agentes ha podido beneficiarles en algo que lo demuestren, porque más bien lo que indica es todo lo contrario. Gracias a que hay cámaras, se puede saber bien lo que sucede. Los agentes son los más interesados y los principales beneficiados porque frente a los dichos, a las imputaciones, la claridad, la fotografía, indica muy bien lo que ha pasado. 

P.- No beneficia a la policía no investigar lo que pasa…

R.- ¡Qué va! ¡Todo lo contrario! No manipulemos por tanto algo tan importante. Estamos en un país que tiene unos niveles de delincuencia ridículo, de los más seguros del mundo… de verdad, no le hagamos daño, no manipulemos. No rompamos lo que nos une para buscar lo que nos desune. 

P.- Manuela, usted ha sido en los últimos años la alcaldesa más popular. La popularidad en política ha aupado al poder de una forma aplastante a la actual presidenta de la Comunidad de Madrid, Isabel Díaz Ayuso, la actual presidenta de la Comunidad de Madrid. ¿Cómo analiza este fenómeno de la ‘Ayusomanía’?

R.- A mi me parece que el momento en el que vivimos, de falta de claridad en las opciones políticas, hace que puedan ser elegidas personas atrayentes. Creo que la señora Ayuso tiene un diálogo sencillo, que no habla con esa ‘lengua de madera’ distante con la que suelen hablar los políticos. Ella es una mujer sencilla que tiene una manera de expresarse que le permite identificarse con quienes la escuchan. El problema es que, en esa actitud sencilla, se encierran unas actitudes políticas tremendamente retrógradas, que son contrarias a lo que la sociedad necesita. Piensas: ‘bueno, si esta mujer tiene un talante, pero lo que hay detrás es una reforma de la Ley LGTBi, una actitud en contra de la Ley de Eutanasia, un planteamiento negativo en relación con la reforma y los grandes retos de la enseñanza o de la sanidad…’ Eso es de lo que hay que hablar. Está muy bien que haya una persona agradable pero lo importante no es el talante, que está muy bien, sino qué se va a hacer a través de ese talante. Cuando la oigo justificar las reformas en la Ley LGTBi me da terror. Eso sí que son pasos atrás, que están comprometidos con Vox y esas posiciones absolutamente retrógradas y del siglo pasado. 

P.- En un momento además de repunte de los delitos de odio y de agresiones a este colectivo. ¿Qué opina del fenómeno Vox y de que en España tuviéramos la posibilidad, como en Alemania u otros países, si no de ilegalizar al menos de poner un cordón sanitario hacia fuerzas políticas que quieran forzar una marcha atrás en los Derechos Humanos?

R.- Tienen que quedar muy claros cuáles son los límites que podemos aceptar en el marco de la democracia y cualquier persona que cuestione la democracia y los Derechos Humanos debe quedar fuera en cuanto intente proyectar en acciones esa ideología. Todos sabemos que una cosa es la ideología y otra cosa es proyectarla en la práctica. Sin perjuicio de que es necesario poner esos límites porque no se puede permitir una democracia en la que, en la práctica, se cuestione la propia esencia de la democracia sí que no hay que olvidar que lo más importante son los procesos de convicción. Me gusta mucho recordar que el movimiento feminista ha sido un movimiento que ha conseguido éxitos incuestionables. Si comparamos la vida de las mujeres de hace un siglo con la de ahora, tenemos que aceptar que el movimiento feminista ha logrado la mayor parte de sus objetivos, y que lo ha hecho sin partidos políticos y sin violencia. Es muy interesante que profundicemos en los procesos de convicción, en los procesos de ejemplo, en los problemas de seducción personal porque estamos demasiado etiquetados en que lo único que vale son las actitudes clásicas de la prohibición sin darnos cuenta de que la promoción es muchas veces mejor que la prohibición. 

P.- Otra de las cosas que comenta en su libro es la necesidad de una mayor transversalidad que deberíamos tener todos, que ni la izquierda lo hace todo bien ni la derecha todo mal. Esto parece entrar en contradicción con el cainismo que hay en este momento en la política.

R.- Claro, pero es que en el fondo es irracional porque nada hay en la vida que sea absolutamente blanco ni negro y todos en la vida aceptamos cosas que son extraordinarias, pero pueden tener efectos negativos y viceversa. Para encontrar soluciones es bueno escuchar las alternativas. Ese debería ser el juego entre el gobierno y la oposición y no el juego actual de destruir al gobierno o de cuánto peor, mejor. Cuando Ayuso dice que cómo va a colaborar con el socialismo si el socialismo ha significado (según ella) la miseria… no sé, no se pueden decir esas tonterías que son absurdas. La humanidad ha avanzado a base de reconocer nuevos derechos y todo eso ha sido por los movimientos del progreso. Es verdad que a veces ha habido que rectificar cosas que se han hecho mal y a eso ha ayudado una mirada conservadora, pero es una fusión, un entrelazamiento de las alternativas, no una destrucción como en la práctica se hace. 

P.- Habla usted también de ‘fake news’, de mentiras. ¿Se deberían castigar penalmente? Me parece alucinante la facilidad con la que se miente hoy, sobre todo por parte de algunos políticos. A mí, que se mienta en Twitter, no es que me guste, pero me parece inofensivo. Pero que mientan los políticos, sobre todo en campaña, me parece gravísimo. 

R.- Es necesario que exista una reglamentación del quehacer político. Hasta ahora se ha pensado que la política no tenía más control que las elecciones. Eso no es cierto. Es sorprendente que la Ley de Transparencia no aborde la mentira. Me resulta sorprendente que, siendo leyes modernas, no haya ningún planteamiento para castigar el hecho de que se reciban informaciones que no son veraces. La Constitución es clara. Una cosa es la libertad de expresión y otra el que la información necesariamente tiene que ser veraz. El político, en cuanto que tiene la responsabilidad de una representación, si miente, tiene que tener un castigo y no puede ejercer en política si sigue mintiendo. Habrá que hacer unas comprobaciones, dar posibilidad de rectificar, pero si insiste en la mentira debe tener una sanción. 

P.- Dejemos la política y hablemos de solidaridad. Hablemos de su magnífico proyecto, de su tienda en Malasaña y de su producto, que me encanta. 

R.- ¡Tienes una corbata especialmente hecha para ti de lana porque viene el frío y ya verás qué bonita la hemos hecho! (sonrisas) Ahora estamos en el momento de comprar regalos para los pequeños de la casa y nosotros tenemos unas ropas muy especiales. Yo además disfruto mucho haciendo juguetes y he quedado muy contenta con el bebé que sacamos el año pasado que a los niños les divierte muchísimo. 

P.- ¡Ojalá volviéramos a ser niños y nos quitáramos las tonterías de la cabeza y esta necesidad que sentimos de tener poder!

R.- Estos muñecos, como sabe, los he diseñado yo, pero los hacen en un taller de personas presas, en la cárcel de Aranjuez, y no sabe lo que nos hemos reído intercambiando ideas y buscando una expresión de ternura en el muñeco. Esto nos une mucho y nos afina la sensibilidad, que la necesitamos para afrontar la vida política. 

P.- Manuela: ¿volveremos a verla en política, o el cupo está agotado?

R.- El otro día hablaba con ese gran comunicador que es el señor Wyoming y me hacía una pregunta parecida, a la cual contestaba: ‘Cuando cumpla diez años menos’.