El caso Pegasus le ha abierto al Gobierno de coalición varias vías de agua. La primera, con ERC, formación en la que sostenían, en buena parte, la viabilidad parlamentaria de la legislatura. Pero no sólo. La polémica sobre el espionaje ha enfrentado a los ministros Félix Bolaños y Margarita Robles entre sí mientras Unidas Podemos pide la cabeza de la titular de Defensa, cosa que niega el presidente del Grupo confederal de Unidas Podemos-En Comú Podem, Jaume Asens (Barcelona, 1972), en entrevista con El Independiente.

Sí admite, no obstante, que desde el Ejecutivo "hay cosas que se piensan que no se pueden decir", en alusión al papel más prudente de Yolanda Díaz, y marca distancias con el Gobierno monocolor de Sánchez, el que surgió tras la moción de censura en 2018, donde residencia la responsabilidad del uso del Pegasus. De paso, también advierte que, aunque partidario de restaurar las relaciones con ERC, "no es un actor imprescindible para que la mayoría de la investidura opere".

Pregunta. -¿Las escuchas confirmadas al presidente de la Generalitat, Pere Aragonés, dinamitan definitivamente la interlocución con ERC?

Respuesta. -Debemos hacer lo posible para que eso no pase. La alternativa a la vía del diálogo es volver al conflicto, a no escucharnos. Eso es lo que quiere la derecha y la extrema derecha, no nosotros. Lo que tenemos que hacer es seguir exigiendo explicaciones porque solo si esas informaciones son claras podremos restablecer la confianza que se ha visto dañada. Y para ello, nosotros creemos que una reunión al más alto nivel entre Sánchez y Aragonés ayudaría.

P. -¿Qué debe hacer el Gobierno ante estas revelaciones?

R. -Lo mismo que exigíamos cuando el escándalo del espionaje comenzó, pero con más ímpetu: reconducir la situación, dar explicaciones y depurar responsabilidades. El tiempo de las dimisiones llegará, pero ahora es tiempo de que Robles ponga toda la información a disposición del Congreso y de la ciudadanía.

El CNI ha demostrado que no es capaz de proteger el móvil del presidente del gobierno

P. -¿Cree que la continuidad de Paz Esteban está comprometida?
R. –Está en el foco de la polémica porque es evidente que las informaciones son de extrema gravedad. Es uno de los mayores escándalos de nuestra democracia. El caso ha pasado de ser el 'catalangate' a un 'Spaingate' porque estaríamos también hablando de una brecha de seguridad
enorme. El CNI ha demostrado que no es capaz de proteger el móvil del presidente del Gobierno ni de los ministros de Defensa y de Interior. Hay dos escándalos sobre la mesa que parece que apuntan al CNI y ella es la máxima responsable. Ahora mismo está cuestionada.

P. –Dado que lo ha calificado como uno de los mayores escándalos de nuestra democracia ¿la responsabilidad no alcanza también a Robles?

R. –Debemos guiarnos por los hechos que están contrastados y todavía nos falta mucha información para poder determinar qué es lo que ha sucedido y poder exigir responsabilidades a quien corresponda. Por eso queremos ser cautos y más como miembros del Ejecutivo. Nuestra voluntad es ser leal al socio de Gobierno. Queremos tener una fotografía completa para después pasar a la siguiente fase, que es la depuración de responsabilidades. Los hechos son suficientemente graves como para que alguien responda políticamente. ¿Quién? Eso todavía no estamos en condiciones de poder saberlo.

P. –Echenique pidió la dimisión de Robles.

R. –Creo que claramente no lo dijo, dijo que ella sabía lo que tenía que hacer por dignidad del Congreso y por ella misma.

Yolanda Díaz no siempre puede decir lo que piensa por el bien común del Gobierno"

P. –Y eso es pedir la dimisión.

R. –Es la hipótesis seguramente más verosímil, pero no hay una petición expresa de dimisión. Creo que si no la hay es porque todavía no hemos llegado a ese punto. Igual llegamos al punto de pedir la dimisión de alguien en concreto. Es una cuestión que no hemos debatido internamente porque queremos acabar de completar todo el circuito necesario para tener la máxima información.

P. -¿Hay dentro de Unidas Podemos sensibilidades distintas a al hora de abordar este asunto?

R. –Los matices existen en todos los espacios políticos. También lo estamos viendo en el PSOE entre Robles y Bolaños, pero creo que ambos comparten muchas cosas y nosotros también. Echenique habla de 'rodar cabezas' y yo de depurar responsabilidades. Soy jurista y uso un lenguaje un poco más técnico, pero estamos diciendo lo mismo. Estamos de acuerdo en lo fundamental.

P. -Yolanda Díaz es mucho más cauta.

R. –Forma parte del Gobierno y a ella le toca ser más cauta que a Echenique. Su estilo puede ser diferente, pero las responsabilidades también son diferentes. Una cosa es lo que podamos decir los parlamentarios, que estamos más libres para dar nuestra opinión. No puede decir siempre lo que piensa. Hay cosas que se piensan que no se pueden decir por el bien común del Gobierno y no alimentar especulaciones. Hay roles diferentes.

Si hay una injerencia extranjera que está clara que es la de Israel"

P. -¿Qué hipótesis plantean respecto a las escuchas?

R. -Una que apunta a un actor extranjero, que sería Marruecos, por una coincidencia temporal. Si se confirma, se debería reformular el acuerdo con Marruecos y la posición del Gobierno sobre el Sáhara. Pero si hay una injerencia extranjera que está clara que es la de Israel, porque el Pegasus, de la empresa NSO, está supervisado por el Gobierno de Israel. Es el que tiene constancia de quiénes son los clientes y autoriza o no las ventas. Si Marruecos ha comprado el Pegasus para espiar a Sánchez significa que ha facilitado los datos del móvil y que Israel podría haber supervisado ese espionaje. Merecería que hubiera una llamada a consultas del embajador, partiendo de la premisa de que esto se confirme.

P. -¿Qué argumentos les dio el Grupo Socialista para rechazar la comisión de investigación?

R. –Que esto está clasificado como secreto oficial. Tenemos una Ley de secretos oficiales obsoleta, franquista, de Carerro Blanco, de 1968, que habría que derogar y el PSOE bloquea mediante enmiendas de forma fraudulenta. Creen que hay elementos del Estado que podrían quedar comprometidos como si el CNI pudiera actuar en un espacio de impunidad. Imaginemos que el CNI torturara a independentistas y nos dijeran que, como todo es secreto, no se puede saber si se ha torturado o no.

Tenemos una Ley de secretos oficiales obsoleta, franquista, de Carerro Blanco, de 1968"

P. -¿Qué pasa con el sistema Pegasus?

R. -Espía sin discriminar, vuelca todos los datos que recaba un servidor y entrega una copia a sus clientes. Eso en sí mismo es ilegal. Incluso delictivo. Es un ataque absoluto a la intimidad. No limita el derecho, es que lo anula. En nuestro ordenamiento las escuchas están sujetas a principios de excepcionalidad, temporalidad y proporcionalidad. Aquí hablamos de otra cosa. Aunque haya autorización judicial motivada difícilmente podría justificar el uso de Pegasus. Si un juez autoriza una escucha con Pegasus podría estar incurriendo en un delito de prevaricación. Pegasus es un instrumento propio de regímenes totalitarios, incompatible con la democracia.

Pegasus es un instrumento propio de regímenes totalitarios, incompatible con la democracia"


P. –¿Es reconducible ERC a la mayoría de la investidura?

R. –Ahora mismo las relaciones están dañadas de forma seria. Es reconducible si el Gobierno da explicaciones, hace gestos, si Sánchez se reúne con el presidente de la Generalitat. Creemos que en democracia se debe dialogar con los adversarios políticos, no espiarlos. No espías a aquel con quien quieres dialogar. Eso pertenece a otra etapa de este gobierno, quiero resaltarlo porque es muy importante. El uso de Pegasus afecta al Gobierno en solitario del PSOE en un momento en que decía que en Cataluña no existía ningún conflicto político, sino de orden público y de convivencia; en el momento en que amenazaba con la aplicación del 155 y aseguraba que no habría indultos. Compró el marco mental de la derecha.

P. -¿Y qué cambió?

R. - Que este Ejecutivo de coalición ha apostado por el diálogo. Y para ser coherentes hay que clarificar todas las dudas que surgen del anterior Gobierno, porque hay muchas personas del anterior Gabinete que siguen estando en éste, por lo que es lógico que haya desconfianza. Pero eso no es motivo para votaciones como las de ERC, que podría haber tumbado el decreto contra los efectos de la crisis. Debe mirar más hacia su izquierda, a Bildu, y no a su derecha, a Junts. Se puede ser independentista y muy crítico con el Gobierno y apoyar normas que mejoran la vida de la gente y amplían derechos.

ERC no es un actor imprescindible para que la mayoría de la investidura opere"

P. –Esa votación demostró que se podían sacar adelante leyes sin el apoyo de ERC.

R. –Sí, ERC no es un actor imprescindible para que la mayoría de la investidura opere, lo que pasa es que hace que esa mayoría sea precaria, se tengan que hacer más equilibrios y buscar siempre que no haya ningún error en las votaciones. Dificulta las cosas, pero evidentemente no impide que la legislatura siga operando. Sería conveniente que ERC actuara con el mismo sentido de la responsabilidad que Bildu y que el PSOE hiciera gestos para que eso fuera posible.