Nicolás Redondo Terreros: "El PSC ha sido la retaguardia del nacionalismo"

El pasado 14 de septiembre, el PSOE anunció la expulsión de Nicolás Redondo Terreros por su "reiterado menosprecio" a sus siglas. Pocos días, antes, en una Tercera publicada en el diario ABC titulada "La ignorancia voluntaria", el ex secretario general del Partido Socialista de Euskadi había perseverado en su crítica a la deriva actual de la dirección del PSOE, oponiéndose a la posibilidad de la amnistía y señalando la responsabilidad colectiva de la organización. "Muchos españoles, que no son nacionalistas, han hecho de sus respectivas siglas su patria, su tribu, homogénea, hermética, blindada a cualquier atisbo de heterodoxia (...). El protagonista de convertir la Transición en un paréntesis, si las cosas van por donde parece, será el PSOE, ni siquiera Pedro Sánchez".

Redondo Terreros no ha impugnado su expulsión. "Ya me habían abierto antes un expediente que no tenía sentido, y me hubieran podido abrir otro por este libro. No puedes luchar continuamente contra una determinación muy clara de expulsarte. Yo mantengo mis ideales y estoy convencido de que en algún momento nos volveremos a encontrar", explica en conversación con El Independiente en su despacho en Madrid, un día después del último acto del Colectivo Fernando de los Ríos, la iniciativa de ex líderes socialistas críticos con el sanchismo, convocado para denunciar los pactos con el independentismo.

El pasado 15 de noviembre, dos meses después de su expulsión y el mismo día que comenzaba a debatirse en el Congreso la investidura de Sánchez –con los votos favorables de los siete diputados de Junts obtenidos a cambio de la amnistía de Puigdemont y compañía–, se publicaba No me resigno, libro en el que Redondo Terreros hace recuento de su trayectoria política y analiza la crisis de la socialdemocracia, del proyecto socialista y de las democracias representativas.

"Los españoles tenemos una especie de esnobismo del pesimismo y pensamos que lo malo solo nos pasa a nosotros. Pero estamos introducidos en la crisis general de las democracias nacidas después de la Segunda Guerra Mundial, basadas en un acuerdo de clases homogéneamente representadas respectivamente por los partidos de centro derecha y los partidos socialdemócratas. Según ese acuerdo, los socialdemócratas aceptaban la libertad de mercado, y el centro derecha aceptaba un hecho inaudito como es la institucionalización de la huelga. Eso ha permitido que las democracias representativas hayan sido liberales y sociales a la vez. La homogeneidad de las clases y de los partidos daba estabilidad a esas democracias. Pero con la revolución tecnológica, esa homogeneidad ha desaparecido. Esto ha afectado a nuestra vida personal y al espacio público. Y como consecuencia de ello estamos viendo fenómenos como la ocupación del Partido Republicano por Donald Trump, o la rápida desaparición de los partidos socialdemócratas en Europa. Son cambios muy sustanciales que se deben a muchos factores. Con un poco de perspectiva histórica nos daremos cuenta de que hemos vivido una época revolucionaria", analiza.

Pregunta.- La proverbial capacidad de adaptación del ser humano está siendo puesta a prueba como nunca antes, al menos como ciudadanos.

Respuesta.- Durante buena parte de la historia, la zozobra de lo nuevo se producía de siglo en siglo. A principios del siglo XX era de generación en generación, pero ahora la vivimos cada tres o cuatro años. ¿Qué capacidad tenemos de adaptarnos a este vertiginoso acopio de novedades? A muchos, las nuevas tecnologías les hacen sentirse equivocadamente empoderados como individuos alejados de la proyección social que debe tener el ser humano, pero esto es una ilusión claramente perturbadora. 

P.- Además de en la homogeneidad de las clases, explica en su libro que el acuerdo de las democracias de posguerra se basaba en el consenso en torno a una serie de objetivos superiores. Eso parece que también se ha perdido. Vivimos un momento de disgregación. ¿Cree que la izquierda debería haber resistido esa dinámica y perseverar en el paradigma de clase en lugar de deslizarse por el tobogán de los particularismos y las identidades?

R.- Es difícil decirlo. Yo parto de una idea, que es contraria a la de la mayoría de los que reflexionan sobre este asunto, y es que la socialdemocracia, como antes el liberalismo, ha entrado en crisis por su éxito, no por su fracaso. La socialdemocracia se ha convertido en una especie de cultura general. Hoy no se le ocurre a nadie en Europa desmantelar el estado de bienestar. Unos lo podrán racionalizar, algunos querrán menos, otros más, pero en realidad nadie lo combate. ¿Qué podría haber hecho la socialdemocracia una vez conseguido ese triunfo? ¿Era inevitable moverse hacia el identitarismo o hacia fórmulas populistas que provienen de Iberoamérica? No. Ante los procesos de cambio vertiginoso que estamos viviendo uno tiene tres posibilidades. La primera es oponerse, como los nostálgicos, que ven en el pasado un refugio perfecto. Un ejemplo es el Brexit, que es un salto de Gran Bretaña hacia el pasado. También figuras como Trump o Le Pen, y aquí probablemente Abascal. Otra posibilidad es resignarse, y este puede ser el caso del mundo conservador del centro derecha. Pero puede y debe haber una forma de liderar esos cambios, esas nuevas realidades, que debería corresponder a una izquierda socialdemócrata que tiene que ser reformista.

"La socialdemocracia ha entrado en crisis por su éxito, no por su fracaso. Hoy se ha convertido en una especie de cultura general"

Yo creo que hay un proyecto socialdemócrata para la globalización. Hay tareas pendientes que no hemos sabido hacer nuestras. Parece que después de la Segunda Guerra Mundial, sobre esto han reflexionado Tony Judt y otros muchos, ha faltado energía intelectual suficiente para plantearnos el futuro. Nos hemos refugiado en la defensa del estado del bienestar. Eso es lo que una izquierda reformista tiene que afrontar. En España no me resigno a pensar que nadie vaya a poner sobre la mesa los problemas fundamentales que tenemos: el problema territorial, la justicia o el de la juventud, que es fundamental. Los porcentajes de paro juvenil, la carencia de estudios o los sueldos bajos son angustiosos. Y eso no se soluciona con tres paguitas de Iceta. No solo no preparas a la juventud para el futuro, sino que permites que solo esté preparada una élite, los hijos de los más poderosos. La posibilidad de ascenso social es hoy mucho más limitada que hace treinta o cuarenta años. Hacer una reflexión sobre la educación y la juventud me parece imprescindible. Debe ser un elemento básico de la socialdemocracia, pero en la última campaña electoral nadie ha hablado de esto.

P.- Más allá de la habitual confrontación política, en la campaña del 23-J apenas hubo propuestas. Algo que ha tenido continuidad en el debate de investidura. El discurso del candidato solía ser, ante todo, eminentemente programático. 

R.- Es más, la primera parte de casi todos los debates de investidura era aburridísima, porque había que desgranar todo lo que iba a hacer el Gobierno, o lo que pretendía hacer. Ahora son discursos muy ideologizados, muy políticos, muy sectarios y muy simples. Del principio hasta el final. Pero ¿usted qué va a hacer con la educación, con el campo, con la industria? ¿Y con la inmigración? Esta, por ejemplo, es una cuestión que tenemos que contemplar de una forma muy seria. No es algo repudiable, como dice Vox, pero no podemos verlo como si no fuera un problema, porque lo es desde el momento en el que las personas llegan a nuestro país, tienen que trabajar e integrarse en la sociedad. La inmigración del sur es un fenómeno que va a perdurar. Pensémoslo en serio. En el ámbito nacional, pero también en el europeo. ¿Está dispuesta Europa a seguir siendo sujeto de la historia? Si estamos dispuestos, la UE necesita cambios profundos, elementos de solidaridad más intensos y menos mezquindades nacionales. Todo eso deberíamos planteárnoslo los políticos en general y en particular la izquierda tradicional socialdemócrata, o reformista, como yo prefiero decir. 

P.- Hablando de reformismo, ¿cree que con el fracaso de Ciudadanos la vía reformista ha quedado cerrada en España para unos cuantos años?

R.- El reformismo no es patrimonio de nadie. De hecho, la mejor época del PSOE fue aquella en la que tuvo una vocación reformista. No fue la de la épica de la Segunda República, desgraciadamente frustrada; la mejor época del PSOE, en la que más y mejor sirvió a España, fue la que va desde el 72 al 93, y esa época se define porque el PSOE fue un partido reformista. Esa fue su bandera, aunque lo llamáramos de otra forma. Y el reformismo necesita mayorías muy importantes. No es una política que puedas hacer por decreto, es de más profundidad. Y para una política en profundidad necesitas o un apoyo social muy mayoritario, como tuvo González en su momento, o grandes acuerdos nacionales para reformar. Es verdad que el primer impulso de Albert Rivera era el reformismo. Luego las coaliciones y el día a día terminan perturbándolo todo… En España parece que los sistemas se nos pudren, no somos capaz de reformarlos. Y, sin embargo, la reforma es imprescindible. 

P.- Parece que ahora estamos en ese punto, que el régimen constitucional del 78 está encasquillado en la política de bloques. Usted explica en su libro que la Transición fue un acto de voluntad colectiva y que quizá esa voluntad se ha agotado. ¿Qué quiere España, si es que quiere algo?

R.- En efecto, el del 77 fue un acto de voluntad colectiva, en contraste con lo que ha sucedido en la mayoría de países de nuestro entorno, donde la democracia llegó como una decantación de su historia. El caso español tuvo una serie de ventajas, sorprendió al mundo, fue ilusionante, extraordinario, pero los líderes españoles tendrían que haber hecho un gran esfuerzo por conservar ese acto de voluntad. Nosotros tenemos problemas muy parecidos a otros países, y algunos de esos países tienen problemas aún más graves que los nuestros, como es en el caso de la inmigración. Pero teniendo problemas, la ventaja que tienen otros países es que tienen unas instituciones muy fuertes. Tienen lugar los atentados de París y la gente sale del Estadio de Francia cantando La Marsellesa. Puede parecer algo folclórico, pero no lo es. Representa a un pueblo alrededor de su idea institucional republicana.

"Yo no sé lo que sucederá en esta legislatura, pero lo que sí sé es que no va a haber ninguna de las reformas que necesita España"

Nosotros tenemos unas instituciones mucho más débiles. Los buenos dirigentes deberían disminuir las características negativas de la sociedad, y en ese sentido yo soy pesimista. Lo que ha sucedido ahora, por desgracia, supone un paréntesis. La Constitución del 78 y el sistema necesitan reformas, pero esas reformas no se pueden hacer si no se ponen de acuerdo los dos grandes partidos. Si uno está maniatado por unas minorías para gobernar, es muy difícil que haga las reformas que son imprescindibles para afrontar todos estos problemas. Yo no sé lo que sucederá en esta legislatura, pero lo que sí sé es que no va a haber ninguna de las reformas que necesita España. Ninguna. Porque estamos en una política de trincheras, y ahí evidentemente no hay posibilidad de acuerdo para las reformas. 

El retorno de la excepcionalidad española

Junto al diagnóstico del nuevo y vertiginoso orden mundial desde un punto de vista socialdemócrata y reformista, Redondo Terreros ha querido en No me resigno hacer balance de su trayectoria y explicar a quienes han jaleado su expulsión del PSOE quién ha sido y lo que ha hecho en el seno de su partido. también, reconoce, "hacer un homenaje a mi familia. Es verdad que por la dimensión pública de mi padre", el histórico socialista vasco y líder de la UGT Nicolás Redondo, "no hemos necesitado hablar de nosotros mismos, mientras que otros recurren a sus abuelos, y hay más antifranquistas post mortem que los que hubo en realidad. Nosotros no teníamos que hacer eso porque era conocido. Pero probablemente por ello no se sabían muchas de las dificultades que padecieron, no solo mi padre sino mi madre, que es la que mantuvo a toda la familia en momentos de máxima dificultad". Y de su abuelo, Nicolás Redondo Blanco, concejal socialista de Baracaldo durante la Segunda República que durante la Guerra Civil salvó a decenas de vecinos de derechas de las sacas de sus correligionarios, y cuyo compromiso clandestino con el socialismo no decayó durante el franquismo.

Hijo y nieto de antifranquistas, Redondo Terreros observa la actualidad teniendo muy presente el bagaje de sus mayores y en general de todos los que lucharon contra la dictadura. "Entre los antifranquistas había muchas sensibilidades, unos eran demócratas cristianos, otros eran comunistas, otros socialistas. Pero por debajo de toda esa acción de aquellos luchadores por la libertad había una voluntad casi desesperada de ser igual que los europeos. Tengo la sensación de que hemos vuelto a empezar a diferenciarnos de nuestro entorno, que volvemos a ensimismarnos, a la política fratricida, por suerte pacífica, y que empezamos a hacer cosas en la vida pública que ningún país de nuestro entorno comprende o las haría. Ningún país de nuestro entorno haría un gobierno en base a acuerdos con un prófugo. No lo haría, desde luego, fuera de su territorio, ni firmaría el relato de la otra parte, que es además minoritaria en Cataluña. Es terrible. Y el acuerdo con el PNV también me parece muy preocupante".

P.- En su libro se muestra especialmente duro con el papel del PNV, partido que conoce bien. "Ningún compromiso, ninguna responsabilidad", escribe sobre el nacionalismo vasco de orden. De su lectura, de hecho, aflora un paralelismo entre lo que fue la resistencia de los demócratas constitucionalistas en el País Vasco y lo que está sucediendo con el independentismo catalán. Si el punto de inflexión de la lucha contra ETA fue “cuando la petición de paz fue avasallada por la exigencia de libertad", parece que en Cataluña ha pasado al revés. Se ha asumido el marco del independentismo, y quizá la adhesión de la izquierda española a la decisión de la amnistía tenga que ver con eso. 

R.- Uno de los objetivos del libro era sacar alguna lección del combate contra el terrorismo. La situación no tiene nada que ver con la que se vive hoy en Cataluña, pero se puede sacar alguna. Y fue clave, efectivamente, aquel momento en el que pasamos de pedir paz a exigir la libertad. Cuando nos dimos cuenta de que si ETA era un problema de Estado, no podía tener esperanzas en que un cambio de Gobierno mejorara su situación. La única forma de ganarles era que no tuvieran esa esperanza. No digo que el nacionalismo estuviera a favor de ETA, pero siempre ha tendido a buscar justificaciones metafísicas para el comportamiento incomprensible e inaceptable de los terroristas. Y hasta que no sacamos el problema del relato nacionalista no pudimos terminar con la banda terrorista. Ese fue el inicio del Pacto por las libertades y contra el terrorismo que luego enarboló, y hay que decirlo porque fue así, José Luis Rodríguez Zapatero.

"Ningún país de nuestro entorno haría un Gobierno en base a acuerdos con un prófugo, fuera de su territorio, firmando el relato de la otra parte, que es, además, minoritaria en Cataluña"

En Cataluña hay muchos problemas, pero el mayor de todos es que el PSOE pueda creer que la solución de los conflictos que crean los independentistas está en manos de los propios independentistas. Probablemente algunos lo creen de buena fe. Otros lo creen por los siete votos y ya está. Pero es una equivocación en el diagnóstico. El conflicto que plantean los independentistas es una cuestión de Estado, y no se puede trasladar la responsabilidad, como se ha hecho en los acuerdos firmados para la investidura, al Tribunal Constitucional. El Tribunal Constitucional decidió, y te puede gustar o no, pero no puede ser el causante de lo que ha venido después. Como no lo fue el Gobierno de Rajoy. ¿Se puede criticar su acción política en Cataluña? Sí, y yo creo que hay motivos importantes para hacerlo, más por omisión que por acción. Ahora, no puedes trasladar la responsabilidad al Gobierno. Porque no es cierto, pero sobre todo porque haciéndolo banalizas el problema, y le das la iniciativa a los independentistas.

P.- También es muy crítico con el papel que ha tenido el PSC.

R.- Soy muy crítico con el PSC, pero los responsables de esa situación no son solo del PSC sino del PSOE. Los aspectos negativos del PSC se remontan a sus orígenes. Aquello no importó durante años por el liderazgo de Felipe González y Alfonso Guerra. Pero cuando aquellos liderazgos decayeron y hasta la vida misma del partido dependió de las mayorías o minorías que existieran en el PSC, se ha descubierto la importancia y la influencia negativa de un partido que nunca ha participado en las estrategias de carácter general del PSOE si no le convenía. Parecerá muy duro, pero los políticos del PSC, y digo los políticos, no los afiliados, y menos los votantes, han sido en gran medida la retaguardia del nacionalismo. Han ido un poco por detrás, creyendo que les iban a sujetar, pero en realidad eran los nacionalistas los que tiraban de ellos.

P.- Antes hablaba de la apropiación del Partido Republicano por Donald Trump. No sé si salvando las distancias, sobre todo formales, ha pasado algo parecido en el PSOE con Sánchez. ¿Hasta qué punto el personalismo y su "manual de supervivencia" han hecho del PSOE un partido personalista?

R.- Bueno, yo creo que ese proceso no lo inicia Sánchez. Una vez más viene de lejos. Y ha terminado devastando cualquier posibilidad de debate interno. En el Comité Federal no hay debate. En los medios de comunicación, o les defienden de una forma radical o son absolutamente críticos con el Gobierno. Estos días han hecho una votación interna, pero no se ha preguntado a la militancia expresamente sobre la amnistía. Tampoco ha habido debate en las agrupaciones. A Pedro Sánchez le recibe el grupo parlamentario después de perder todo el poder autonómico y local puesto de pie y aplaudiendo. Esto no sucedió ni cuando Felipe González sacó 202 diputados.

"Los partidos de izquierda, si no tienen debate, si no tienen pluralidad, si no tienen conflicto, no tienen futuro"

Yo admito que pueda haber gente que defienda, por ejemplo, la extirpación del tipo de sedición del Código Penal. Yo estoy en contra, pero me puede parecer lógico. Lo que me parece absolutamente ilógico e inasumible es que nadie se oponga, a esto como a la amnistía, cuando hasta el 23 de julio estábamos diciendo que era inconstitucional. Admito un cambio, por interés, por convencimiento, porque te has caído del caballo, ¿pero todos? ¿No hay nadie que diga, quitando a Page, no, yo esto no? El debate en el seno del partido se ha devastado, y los partidos de izquierda, si no tienen debate, no tienen futuro. Los partidos de derecha no lo sé y no me importa. Pero los de izquierda, si no tienen debate, si no tienen pluralidad, si no tienen conflicto, no tienen futuro. 

P.- No falta quien asegura que el PSOE siempre ha sido así. Capaz de hacer “de la necesidad virtud”, como dice Sánchez. De poner "las palabras al servicio de la política", como dijo en su día Zapatero.

R.- Yo pongo un ejemplo claro, la cuestión de la OTAN. Para hacer el cambio de posición que hizo Felipe González tuvieron que pasar tres o cuatro años de discusión y congresos en los que Felipe no ganaba siempre claramente, y luego llevarlo a referéndum. Fue un cambio de posición que provocó un debate en el PSOE de tres años y en el que yo participé. En Vizcaya, mi agrupación provincial iba en contra de la posición de González, y fuimos al congreso con ello y con la UGT detrás. Aquello estuvo a punto de perderlo. Con todos sus errores, Felipe González supo interpretar la realidad compleja de un país recién salido de la dictadura. Había mucha ilusión, pero una parte de la sociedad tenía unos sentimientos muy determinados respecto al cambio, y yo creo que intentaron siempre no ofender a la otra parte.

"Si el PSOE no cumple su papel de partido reformista, nacional y moderado que mira hacia el futuro, aparecerá otra fuerza que lo hará"

El otro día, hablando con Adolfo Suárez Illana, recordamos que entre el Gobierno de su padre y el de José María Aznar se pudieron invertir unos 10.000 millones de euros en la recuperación de la dignidad de los perdedores de la guerra, reintegrando sus derechos pasivos, recuperando el estatus en el ejército de los militares... Como tiene que ser. Se hizo de una manera que excluía radicalmente una actitud vindicativa contra el pasado, se trataba de hablar del futuro. Hoy, la ley de memoria histórica convierte el pasado en un instrumento de la política española. Pero aquel PSOE no quiso ser esclavo del pasado, hizo lo que tenía que hacer porque quería ser protagonista de la historia, y yo creo que lo consiguió, con todos los reparos que quieras, y con todas las limitaciones –mi padre te diría que muchas–. Parte de ese autocontrol que hubo entonces se ha perdido ahora, y desde luego se sigue con una fe ciega los designios de una persona. González enseguida tuvo a la UGT en contra, y cinco años después a los guerristas. No te digo ya Izquierda Socialista, que formaba parte del cuadro. Yo, como secretario general del PSOE de Vizcaya, podía quitar candidatos a diputado de nuestra lista. Igual a todos no los podía quitar, pero podías luchar por ello. Detrás de eso, aunque parezcan solo pugnas, había ideas, visiones distintas, sensibilidades opuestas. Y eso hoy no existe, según parece. 

P.- Al final del libro esboza un plan para otro PSOE. ¿Confía en una rehabilitación del partido?

R.- No creo que el PSOE vaya a desaparecer como en Francia. El estatus político español y el sistema institucional son completamente distintos. Del mismo modo que las instituciones francesas son mucho más fuertes que las españolas, los partidos franceses son mucho más débiles que los españoles. No le va a pasar lo mismo. No sé siquiera lo que le va a pasar. Lo que sí digo es que si el PSOE no cumple el papel de partido reformista y nacional que mira hacia el futuro, moderado porque necesita mucho voto para hacer las reformas que considera oportunas, si el PSOE no hace ese papel, y ahora ha dejado de hacerlo claramente, aparecerá otra fuerza que lo haga. Eso es claro, porque es necesario, y lo que es necesario siempre aparece.

P.- ¿Puede confiarse en que quienes están llamados a rehabilitar el PSOE estén hoy dentro del partido aceptando la amnistía?

R.- No lo sé. A mí me gustaría que en el PSOE hubiera esa capacidad de reacción. ¿La hay? Ahora no la veo. Pero me importa más lo que pase en España que lo que pase en el PSOE, y si el PSOE no cumple su papel sé que lo cumplirán otros. Y si no son de nuestra generación lo serán de otra, pero lo harán. Aparecerán otros tipos como Suárez, González, Carrillo, viejos, jóvenes, que digan, nos tenemos que poner de acuerdo porque si no perderemos otra vez el tren. Y espero que sea así, porque si no el país se va a pique.