“El ADN del PP y Vox no es tan distinto; soy partidario de que se presenten en una lista única a las elecciones”

“Una retirada a tiempo es una victoria”, musitó en enero de 1989 parafraseando a Napoleón y su campaña en Rusia. En aquel mes de finales de década Manuel Fraga retornó a la presidencia de una Alianza Popular que mudaba la piel al Partido Popular defenestrando a Antonio Hernández Mancha, el treintañero que dos años antes se había hecho con las riendas de un partido en bancarrota. El extremeño salió de escena sin hacer ruido y ha guardado un denso y obstinado silencio durante 35 años.

Un mutismo que rompe ahora para reivindicar su legado, convencido de que fue el hacedor de la reconversión del “partido de los carcas y los franquistas” -con las camisas azules de falangistas aún asomando entre sus cuadros- en el partido de centroderecha que llegó a la Moncloa siete años después. “He guardado silencio para no interferir en la labor de mis continuadores en el cargo de la presidencia del Partido Popular. Ha pasado ya tiempo suficiente de aquellos acontecimientos como para decir mi manera de ver las cosas y sacar a la luz pública cosas que no se conocían y que creo que es necesario que se conozcan”, desliza Hernández Mancha en una entrevista con El Independiente, una de las primeras que concede tras este prolongado voto de silencio.

Hernández Mancha (Guareña, Badajoz, 1951) peina canas. No luce aquellas gafas tan características pero conserva ese inconfundible acento sureño, con la misma cadencia que guardan las declaraciones públicas de aquel joven abogado del Estado que, contra pronóstico, convirtió a Alianza Popular en el principal partido de la oposición en Andalucía. “Había decidido quitarle a AP aquel olor a naftalina que ahuyentaba de nuestras urnas a los jóvenes”, escribe en Secretos de mi partido, el libro que acaba de publicar en Almuzara -la editorial del ex ministro popular Manuel Pimentel- para arrojar luz sobre los bastidores de su fulgurante ascenso político.

Pregunta.- ¿Por qué romper el silencio ahora?
Respuesta.- Por el tiempo transcurrido. Y porque yo creo que si no cuento yo mi experiencia, nadie lo va a hacer. O cuenta uno su verdad o nadie la cuenta.

P.- ¿Cómo ha podido morderse tanto la lengua durante tanto tiempo?
R.- Es la obligación de un político que quiere a su partido y que no desea interferir en la labor del partido.

P.- Usted se reivindica ahora como el verdadero reformador de Alianza Popular, el hombre que cambió el alma del partido y allanó el camino hacia la victoria de Aznar siete años después…
R.- Antes tuve que defender la candidatura de Aznar a la presidencia de Castilla y León. Sin este trampolín, probablemente las cosas no hubieran sido como han sido. Fue una satisfacción el conseguir que Aznar presidiera primero la Junta de Castilla y León  y luego pudiera acceder a la presidencia del Gobierno.

P.- ¿Fue usted el artífice de su victoria posterior?
R.- Decir eso sería excesivo. El hecho de poner el trampolín para que él pudiera saltar y hacer el salto del ángel, sí fue debido en gran medida a mi labor.

El mayor error de mis sucesores fue volver a contratar a Luis Bárcenas

P.- En el relato que hace de aquellos años no queda muy bien parado Aznar. Usted le defendió frente a quienes consideraban que había candidatos con más carisma en el partido para disputarse la Junta de Castilla y León…
R.- Exacto. Así es. Sobre todo porque yo necesitaba hacer un recambio generacional. Y Aznar en ese momento era el recambio generacional necesario. Por eso es por lo que preferí que fuera Aznar y no Rodolfo Martín Villa, que era el que muchos poderes muy importantes estaban presionando para que fuera el candidato.

P.- La AP de los “siete magníficos” era percibida entonces como “el partido de los ricos” pero también de “los viejos”. A algunos, dice usted, aún se les veía las camisas azules de falangista…
R.- La transición de un régimen, que duró casi 40 años, el de Franco, fue un lance muy importante. Valen más en política, a veces, las formas que el fondo. Teníamos líderes preparadísimos, empezando por don Manuel, pero teníamos el estigma de que habían tenido mucho protagonismo en el régimen anterior y sobre todo que había una generación de gente joven que no se veía identificada con esa imagen hierática de la derecha. Quería algo más descargado o más, digamos, asequible. Y eso es lo que yo creo que conseguí, un recambio generacional importante.

P.- Entre los ochos logros que reivindica durante su breve periodo como líder de AP está haber despedido a Luis Bárcenas y un equipo económico que había dejado el partido en la ruina…
R.- De Bárcenas recuerdo poco, porque personalmente no recuerdo haber hablado con él nunca. Yo le despedí porque la manera que tenían de funcionar a mí no me gustaba. No había transparencia en las cuentas, no se rendía cuenta de todo lo que se ingresaba, de lo que se gastaba. Se aprobaban, digamos, en barbecho las cuentas por el comité ejecutivo y los congresos, y yo creía que era necesario cambiar todo eso. Por eso cambié todo el equipo de gerencia, el equipo de tesorería.

P.- ¿Comprende entonces que a partir de 1989, una vez usted fuera de la presidencia, se volviera a contratar a Bárcenas?
R.- No tengo ni idea, no sé.

No es tiempo de follones internos ni de sustituir a Feijóo. Ayuso tiene un futuro esplendoroso pero no es su momento

P.- ¿Usted lo ha preguntado?
R.- No, nunca. Y ya después de dejar la presidencia, ya no he tenido ni información ni conocimiento interno de todos los acontecimientos ulteriores. Yo hice lo que creí que debía hacer. Puse a personas de mi confianza, de las que curiosamente nadie ha hablado nunca, Juan Ávila como gerente, José Ramón del Río García de Sola como tesorero, y no lo harían tan mal cuando no han salido en ningún periódico.

P.- Para usted, ese hecho -volver a contratar a Sanchís, Naseiro y Bárcenas- fue “el mayor error que pudieron cometer quienes le sustituyeron en el liderazgo del partido”.
R.- A posteriori, hay que llegar a esa conclusión, porque nos salió muy caro que la moción de censura tuviese como base única y exclusiva eso. Y además, no global, sino el asunto de un pueblo de Madrid, Boadilla del Monte, por un asunto de arte menor de 200.000 euros. Y eso se le atribuyó a Rajoy como beneficiario, en una situación económica en la que él no había participado en la generación de esos fondos. Es decir, muy cogido por los pelos, pero yo ya no he sabido más.

P.- ¿Usted vio venir aquello que se convertiría en el caso Gürtel?
R.- Yo había suprimido la falta de transparencia porque podía tener consecuencias. Pero yo fui el primer sorprendido; no esperé que fuera a ocurrir nada de lo que luego hemos visto.

P.- ¿Se lo ha preguntado a Aznar?
R.- No, nunca. [¿Conserva alguna relación con Aznar?] Muy superficial. Nos vemos en acontecimientos sociales y tengo buena relación, pero una relación muy formal y no de hablar de política, vamos. [Y eso a pesar de que usted le hizo la primera campaña de Castilla y León…] Pues sí.

P.- ¿Es este libro un ajuste de cuentas? En un pasaje, escribe que necesitaba cambiar la “posverdad” que se había en el relato de cómo sucedieron los hechos de su salida de AP: Fraga le echó; puso a Aznar, que reformó el centro derecha…
R.- Hablo de la posverdad porque es la palabra que han puesto de moda, cuando en realidad la posverdad es igual a mentira. Tiene mucho que ver con la labor que yo desarrollé cuando rompí relaciones con el Partido Conservador, en el que estábamos integrados en el Parlamento Europeo e incorporé al partido al Partido Popular Europeo. Es decir, la refundación no se hace desde dentro hacia afuera, sino desde fuera hacia adentro.

Si yo no hubiera hecho lo que hice, probablemente el partido hubiera desaparecido cuando Fraga abandonó la presidencia

P.- ¿Va a poder cambiar el relato?
R.- Me da igual. Yo le estoy diciendo la verdad de lo que ocurrió y nada más. No he sentido la necesidad de hacer un análisis crítico ni de pasar cuentas del pasado, de nada.

P.- Fue una salida un tanto traumática. ¿Ha hecho las paces con el pasado y con quienes lideraron su recambio?
R.- Yo es que nunca me he metido en ninguna guerra. Cumplí mi misión. En esos dos años hice muchísimas cosas, como lo cuento en el libro. Creo que eso es lo que ha determinado el que luego hayamos podido acceder al poder en varias ocasiones, en dos de ellas con mayoría absoluta, primero con Aznar y luego con Rajoy. Si yo no hago eso, probablemente el partido hubiera desaparecido cuando Fraga abandonó la presidencia, porque hubiéramos sido sustituidos por Adolfo Suarez, que entonces emergía de nuevo con el CDS.

P.- Y de ahí esa emoción de censura que pocos entendieron, pero que usted defiende como una manera de reivindicarse en la oposición.
R.- A mí no me conocía nadie, porque yo era un líder regional. Fue un error mío no presentarme nunca al Congreso de los Diputados, pero yo no pensé tener una carrera tan rápida. Es decir, yo creía que era necesario practicar con el ejemplo de nuestra fe en el estado de las autonomías y para eso había que trabajar a pie de obra en una autonomía como es la andaluza. Por eso nunca había sido diputado y eso era un hándicap para ser líder de la oposición.

P.- Y nunca pasó por el Congreso de los Diputados. ¿Es su espinita?
R.- Pues sí, claro. En un régimen parlamentario, el no estar en la Cámara Baja es un hándicap. Pero yo no había previsto nunca que iba a llegar tan pronto a la presidencia y me parecía más importante consolidar el futuro del partido que intentar llegar yo y ganar las elecciones. En cuatro meses tuve el primer reto y ya me decían que tenía que romper el techo de fraga, que no se había roto desde el año 76.

P.- ¿Fueron ingratos con usted en el partido? Escribe: “Mis sucesores aceptaron mi herencia sin reserva o sin beneficio de inventario”…
R.- Quiero decir que ellos han heredado lo mío y lo han continuado, y eso ha dado buen resultado, nada más. Pero no me he considerado nunca herido ni postergado, ni nada de esto. Nunca he esperado recibir aplausos al salir de la presidencia del partido.

P.- ¿Pero hubiera deseado más reconocimiento?
R.- No, tampoco. En política hay que hacer lo que crees que debes de hacer sin esperar ni agradecimiento, ni reconocimiento.

P.- Me intriga saber cómo vivió usted hace dos años la marcha de Pablo Casado. No sé si vio algún paralelismo con la suya…
R.- No veo tanto paralelismo, porque Casado, que era un gran parlamentario, lo demostró en varias ocasiones, cometió el error conocido en una entrevista radiofónica que le costó caro porque el partido se le echó en contra. En un momento clave, en un momento en el que Ayuso ya estaba demostrando su enorme potencia política, que no hace sino ratificar cada día, pues enfrentarse con ella fue un grave error.

P.- Hay otra similitud que comparte con Casado: usted también fue elegido democráticamente dentro del partido…
R.- Ciertamente, pero yo fui muchos años antes, cosa que es muy importante. El tiempo en política es fundamental y no es lo mismo hacer una cosa cuando yo la hice como hacerla 20 años después.

P.- Resulta curioso que los dos líderes que fueron elegidos en una competencia democrática interna acabaran como acabaron…
P.- Pero también ha sido elegido por la base Feijóo. Yo le auguro un gran futuro. No hay dos circunstancias idénticas nunca.

P.- Algunos temen precisamente que Feijóo acabe defenestrado por Ayuso…
R.- Yo creo que eso es algo que esparcen nuestros adversarios para no reconocer su propia debilidad. Feijóo siempre ha ganado las elecciones, todas, no solamente en Galicia, sino a nivel nacional. Es Pedro Sánchez quien ha sacado siempre menos votos que sus antecesores. Entonces, tiene que poner en duda la continuidad de Feijóo, a ver si el Partido Popular comete el error de quitar a Feijóo y meterse en un lío interno importante. Por eso el partido es consciente de ello y ahora estamos todos con Feijóo.

Nunca he pensado en el fuego amigo. Yo democraticé mi partido porque era necesario hacerlo

P.- Una lección de su vida política es que es más peligroso el fuego amigo que el del partido rival…
R.- Nunca he pensado en el fuego amigo. Yo democraticé mi partido porque era necesario hacerlo. Que hubiera debate interno me ocasionaba un trabajo complementario, porque no es lo mismo decir decreto ley, se hace esto y no se discute, como se hace ahora. Nosotros lo discutíamos todo y yo fomentaba esa discusión.

P.- ¿Llegará Feijóo a Moncloa? ¿O será Ayuso quien lo haga?
R.- Estoy convencido de que va a ser Feijó. Ayuso, seguramente lo será, pero en otro momento. La política, como digo, es esclava del tiempo y cada uno tiene su momento. Y la propia Isabel Díaz Ayuso es consciente de esto.

P.- Descarta el fuego amigo en el PP de hoy…
R.- El partido está completamente unido con Feijó. Esa es la trampa que desean algunos: a ver si nos metemos en un follón interno y tenemos que volver a sustituir al líder. La propia Ayuso es la primera que lo sabe y lo demuestra cada día. Ayuso tiene un futuro esplendoroso en política, pero no es su momento.

P.- Se queja en el libro de “la elegancia dialéctica” perdida. ¿No le parecen las formas de Ayuso demasiado simplistas, más propias del trumpismo?
R.- No lo creo. Son de mucho impacto, porque ella mide mucho más las palabras de lo que puede parecer a veces. Es una mujer con una intuición política bárbara y sabe dar el golpe donde duele, y eso la convierte en una líder magnífica. La prueba es que cada vez que en Madrid no ha sido necesario hablar mucho de Vox después de las elecciones.

P.- ¿Es Ayuso un producto de marketing?
R.- No, en modo alguno. Producto de marketing son los que se crean en las redes sociales, no los que empiezan desde abajo. El descubrimiento de Ayuso fue un día que estaba viendo la televisión y estaba entrevistándola una mujer de mucha capacidad dialéctica. Y cuando vi que Ayuso la dejaba callada, dije: Aquí hay un líder importante. Y lo ha demostrado luego con hechos. Es una persona a la que le auguro el mejor futuro. Pero al día de hoy, el partido está completamente entregado a Feijóo, porque sabemos que es él el que nos va a devolver al poder.

P.- Con su ejemplo y el de Casado hay quien podría decir que la derecha fue más cruel con sus líderes que la izquierda…
R.- Yo creo que no hay nada tan cruel como defenestrar al líder en Ferraz. Eso no ha ocurrido nunca en mi partido.

P.- El silencio que usted ha mantenido durante más de tres décadas contrasta con las declaraciones reiteradas de González, Guerra o Aznar, que a menudo se han expresado en contra de sus sucesores y la línea de su propio partido…
R.- A mí me preocupa mucho el futuro del PSOE, porque creo que está completamente invertebrado ya. Ya han desaparecido los cuadros que tenía el Partido Socialista, que eran muy sólidos. Usted compara cualquier Gobierno de González con el Gobierno de ahora y me dirá usted cuál vale más. Entonces, eso qué determina: que el futuro del Partido Socialista, después de Pedro Sánchez, va a ser un momento muy dificultoso y a mí me gustaría que no ocurriera con el Partido Socialista español como ha ocurrido con el francés, el italiano o el alemán, que podría quedar tercero en las europeas. El Partido Socialista es el que tiene que pensar en una refundación.

El PSOE es el que tiene que pensar en una refundación

P.- En la bancada popular Aznar ha sido durante años una voz discordante e incómoda entre los suyos…
R.- Aznar ha vuelto al redil, se ha dado cuenta de que la situación es la que es y ahí lo tiene usted en la campaña entregado a la causa de Feijóo, como no puede ser de otra forma. Él no es tonto y sabe que en este momento es mejor no discrepar sino decir las cosas que está diciendo el líder. En el último documento de FAES, Aznar, que apoyaba mucho a María San Gil y Santiago Abascal, dice ahora que Vox es una herramienta en manos del PSOE. Está muy bien traído que se haya dado cuenta de que quizás entonces no estaba tan acertado como está ahora. Arrepentirse y reconocer las cosas como son es un mérito que hay que agradecer.

P.- Parece que todos han vuelto al redil de sus respectivos partidos. Hasta Zapatero…
R.- Es que Zapatero no admite comparación con nadie. Yo creo que este hombre sentó las bases del desastre que hoy tenemos, porque fue el primero que empezó a recuperar esa enfrentamiento guerracivilista, pero que hasta ahora les da algo de juego. Igual que convertir en un demonio peligroso a Vox, cuando después Vox no es tan peligroso como dicen, sobre todo si lo comparamos con los que acompañan en el Gobierno al presidente Sánchez.

P.- Define como “socialismo inteligente” el de González. ¿Cómo califica el socialismo de Sánchez?
R.- Es otro socialismo porque no es libre. Estoy convencido de que si Sánchez hubiera sacado más votos, sería otro hombre, otro político. Pero es un hombre que está aerojado por lo peor de cada casa, por el separatismo, por Podemos y por gente antisistema. Es decir, ellos no quieren ganar las elecciones, quieren destruir el statu quo. Y eso le pone en unas condiciones que ya se ven. Pedro Sánchez tiene que hacer cosas en España distintas de las que intenta hacer en Europa. Se utilizan dos idiomas.

P.- Le noto cierta nostalgia con el pasado de la escena política patria…
R.- El fairplay que teníamos nosotros se ha perdido y creo que hay que recuperarlo. Recuperarlo a costa de lo que sea. Y eso pasa necesariamente porque el Partido Socialista se refunde y vuelva a un cauce razonable, porque lo que está haciendo ahora mismo no es razonable. La prueba la tiene usted en que cuando llega la señora Calviño a Europa, se tiene que convertir en lo contrario de lo que era aquí. Ese es el socialismo inteligente, el que defiende la energía nuclear cuando aquí vamos a cerrar las centrales. Reconozco el mérito de Felipe González, que rompió con el marxismo. Con Pedro Sánchez estamos en el marxismo.

P.- El PP es un partido de distintas sensibilidades, que siguen estando ahí…
R.- Pero el partido cada vez es más robusto. Cada vez esas corrientes están más difuminadas, se han ido diluyendo, porque somos gente pragmática. Sabemos que para ganar de nuevo el poder es necesario hacer lo que está haciendo Feijóo. No satisface a muchos, pero el aplauso, la pasión o la emoción nos puede hacer perder la cabeza. Y la cabeza es la que manda con la razón en los sentimientos. Yo no soy voluntarista, soy racionalista.

P.- ¿No le preocupa cierta deriva populista para intentar captar votos de Vox?
R.- No creo que estemos en eso. Se está intentando recuperar no solamente el voto que fue de Ciudadanos, que ya se ha recuperado en una enorme medida, sino también conseguir el de aquellos socialistas inteligentes que se dan cuenta que podemos ser la solución. Entonces, por ahí es por donde vamos a ganar, como ha pasado en Andalucía. Andalucía era el paraíso del socialismo durante 40 años. Hemos visto luego lo que han estado haciendo en Andalucía durante ese tiempo y contra todos los pronósticos, sin que ningún sondeo lo dijera, hemos ganado y por mayoría absoluta. Eso es lo que creo que va a ocurrir a nivel nacional.

P.- Habla de captar a votantes de Ciudadanos y el PSOE. Se olvida de los de Abascal. ¿Qué hacer con Vox?
R.- Ese tema tendrán que decidirlo los líderes de ambos partidos. Yo soy partidario, pero lo hago a título personal porque no tengo cargo de responsabilidad, de que a las próximas elecciones generales vayamos con una sola lista. No un pacto a posteriori con Vox, sino que tendrán que ponerse de acuerdo los líderes de Vox y los líderes del PP, para que haya una sola lista y entonces ganaremos sin duda.

P.- ¿Es compatible lo que propugna Vox y lo que dice el PP?
R.- Ellos [Vox] como todo partido joven, quizás a veces se le caliente la boca, pero yo creo que eso se puede corregir. Hay dos puntos en los que es inasequible el mensaje de Vox, que es estar en contra de las autonomías y en contra del europeísmo. No puedes estar en contra y luego tener asiento en los parlamentos regionales. Yo estructuré la Alianza Popular de Andalucía, precisamente para poder comparecer en unas elecciones con la cabeza bien alta. Y conseguí de la nada convertirme en líder de la oposición. Entonces, eso es lo que creo yo que debemos de tener en cuenta: acuerdo entre los líderes, ellos sabrán cómo, pero si algún día me preguntara, yo les diría: tenéis que intentar ir en una lista única a las elecciones.

A Vox, como a todo partido joven, quizás a veces se le caliente la boca, pero yo creo que eso se puede corregir

P.- Entiendo que opina que el PP no conseguirá llegar a la Moncloa si no integra de nuevo a Vox…
R.- No digo tanto. Yo creo que nosotros podemos llegar a la Moncloa incluso sin Vox. Pero si vamos con una lista única, es absolutamente seguro que llegaremos a la Moncloa.

P.- Pero, al menos hoy, parece que entre Vox y el PP existe un abismo en temas sociales o política climática…
R.- No lo creo. Hay diferencias pero son salvables. Nosotros, por ejemplo, en temas de inmigración, creemos que no basta con decir que todo el que quiera, que venga. No olvide que tenemos todavía casi 3 millones de personas cobrando el subsidio. No se entiende que tengamos que traer mujeres de Marruecos para recoger las fresas; que no es construir las pirámides de Egipto. Eso pone de manifiesto que algo está fallando en eso. Nosotros tenemos que hacer una inmigración selectiva, no la inmigración de que venga el que quiera. Yo tengo una fe ciega en los inmigrantes latinoamericanos, porque el problema de la inmigración es cómo integramos luego en nuestra sociedad a los inmigrantes para que se sientan cómodos. En los barrios, que es donde viven ellos, la presencia de los colombianos o peruanos es fabulosa y hay gente que llega aquí y encuentra siempre trabajo. El que no encontramos los españoles, lo encuentran ellos. Por algo será. Y luego hay gente que como tiene nuestro mismo idioma y nuestra misma cultura, pues sirven para para, por así decirlo, la disidencia de las religiones extrañas de los países de otra cultura. Yo apostaría por esos pactos para traer inmigrantes, si hace falta, primero de Latinoamérica y luego de otros países.

P.- Considera que el ADN de Vox y el PP no son tan distintos…
R.- Tan distintos, no, pero hay unas diferencias insalvables: nosotros somos europeístas, nosotros queremos seguir en el estado de las autonomías, no admitimos pasos hacia atrás. La historia se escribe creando; no destruyendo y haciendo un corral de nuevo, quitando el techo y empezando desde cero. Eso no se puede hacer.

P.- Vox podría volver al seno del PP, del que salió…
R.- Podrían integrarse. Yo leo de vez en cuando la carta que escribió Abascal a Rajoy cuando abandonó el partido. Ha pasado el tiempo desde entonces y solo ha habido dos acontecimientos importantes. Y es que Vox irrumpió con gran fuerza, y esa fuerza electoral la va perdiendo poco a poco. Y en segundo lugar, que ellos piensan que pueden ser presidentes del Gobierno. Yo no lo veo. El otro día vi unas declaraciones de Abascal que le decía a Netanyahu que el tema de Palestina, España lo arreglaría, volviendo atrás sobre lo que está haciendo Pedro Sánchez, en el momento que él fuera presidente del Gobierno. Me encanta, pero es pensar un deseo que es difícilmente justificable con los resultados que se van obteniendo.

P.- Ahora que habla de Palestina, la posición histórica del PP es apoyar el reconocimiento de la solución de los dos Estados...
R.- Sí, pero no en este momento. Cuando hay un atentado como el que ocurrió por el ataque de Hamas a Israel, no se le puede dar nada que parezca que sea una conquista a consecuencia de un atentado. A lo mejor, dentro de dos años o de tres, si vuelven las aguas a su cauce, volvemos a retomar ese mensaje, pero el momento no puede ser más inoportuno. Es como si cuando hay un atentado de ETA, les dejas los cárteles. No es el momento. Bueno, pues ahora ocurre lo mismo. Y sobre mi experiencia personal en Oriente Medio, hay quien predica, como hacía el presidente Zapatero, sobre la Alianza de Civilizaciones. Yo no la predico sino que la practico porque tengo nietos que son mitad moros, mitad cristianos. Así que hay una convivencia pacífica con mi yerno, con su familia y con todos. No hay ningún problema.

P.- A propósito de cómo puede llegar Feijóo a la Moncloa, hay una segunda parte de la ecuación: ¿Puede el PP lograr el Gobierno sin restablecer las relaciones con los nacionalismos, al menos con el PNV y los restos de Convergencia?
R.- La situación ha cambiado desde que yo le ofrecí a Jordi Pujol que si quería defender los intereses de Cataluña dentro de España, que fuera el candidato nuestro a la presidencia del Gobierno, pero eran otros tiempos. Ni sabíamos lo que había detrás de la familia Pujol ni los separatistas habían hecho lo que hicieron hace unos años: declarar una independencia por las buenas. Tendrán que cambiar también los separatistas: volver a dejar de ser separatistas y darse cuenta de que en un mundo globalizado, en el que la única solución que tiene Europa es unirse cada vez más, no se puede fragmentar en unidades infraestatales porque es contrario al derecho europeo. Y ya sabe que el Tribunal Europeo dice que está completamente prohibido el reconocer a Estados que sean la segregación de un Estado miembro. Hay que convencer a los catalanes de que en el momento en que ellos adquirieran la independencia, dejarían de ser europeos, necesitarían un pasaporte, tendrían los mismos problemas que hay ahora con Inglaterra después del Brexit. Y eso yo creo que no se le ha dicho con la claridad suficiente. Si cambiase en ese sentido el nacionalismo, entonces sí que habría la posibilidad de reanudar ese contacto, pero al día de hoy lo han hecho imposible.

P.- Volvamos a usted. ¿Le hubiera gustado ser presidente del Gobierno?
R.- Por supuesto. Creía que había nacido para ser presidente del Gobierno, pero luego la vida me ha demostrado que no era posible y no pasa nada.

P.- ¿Recompuso su relación con Fraga?
R.- Sí, con don Manuel siempre he tenido una buena relación, con su familia. [¿Le pidió Fraga disculpas?] No, porque yo creo que no hay motivos para la disculpa. Ni Fraga considera que me haya ofendido, ni yo me he considerado ofendido por Fraga.

P.- Usted tuvo un encontronazo con Thatcher a propósito de Gibraltar. Aquello desembocó en la llegada de AP al Partido Popular Europeo. “Por un asunto menos importante que Gibraltar para Reino Unido, acabo de ganar una guerra [Malvinas]”, le dijo la premier británica. España y Reino Unido se hallan ahora en negociaciones con el trasfondo del Brexit. ¿Cómo acabará esta historia?
R.- No lo sé, pero me da la sensación de que estamos desaprovechando muy buenas ocasiones. También el tema de Gibraltar, sobre todo después del Brexit. Porque no es normal que estando fuera de la Unión Europea, en este momento, el Reino Unido siga manteniendo una colonia dentro del territorio continental de la UE. En eso podríamos hacer movimientos para seguir avanzando y no veo que se vaya haciendo así las cosas. Se ha vuelto un bilateralismo entre el ministro de Asuntos Exteriores español y el jefe del Foreign Office, pero eso no lleva a nada. Los británicos piensan que nos tienen ganada la partida una vez planteada en esos términos. No quieren reconocer la soberanía nuestra, ni siquiera del aeropuerto. Y están cerrados en banda.

P.- Dice no entender cómo fue posible la cesión de Hong Kong y no la de Gibraltar…
R.- Entonces estaba todavía reciente el que en un sitio que está a miles de kilómetros del Reino Unido se le facilite a Hong Kong su situación y que sin embargo, con Gibraltar no haya habido ningún avance, estando dentro de Europa. No soy optimista en este tema, pero creo que si nosotros formamos gobierno habrá avances.

P.- Mantuvo una sólida amistad con Julio Anguita. Le asesoró incluso en la redacción de los estatutos de Izquierda Unida. ¿Qué diría hoy Anguita de Sumar?
R.- No creo que estuviera muy contento. Él no era un era un hombre halagador ni demagogo. En sus  discursos a los militantes comunistas les reñía, no los halagaba; les decía lo que había que hacer, no lo que ellos deseaban que dijeran.

P.- Este domingo en las europeas Podemos podría superar a Sumar…
R.- Es que veo a ambos partidos como algo anecdótico. Son partidos creados de la nada, artificiales sin estructura territorial… Están creados en las redes sociales y son fulgores de bengala; luego nos dejan cenizas; desaparece un líder; ponen a otro y se acaba subdividiendo. están abocados necesariamente a la auto fragmentación. No veo que tengan ningún futuro, sea cual sea el resultado que tengan ambos.

El error fue cuando se constituyeron las asociaciones de jueces y fiscales, que son partidos políticos encubiertos

P.- Habla de la justicia española y escribe: “Todo consiste en convertir la labor judicial en propaganda política ejercida por jueces prevaricadores, que se dicen defensores de la justicia universal, pero que, en realidad, no sirven a la justicia particular de cada caso enjuiciado sino a las aspiraciones sectarias de una facción política y a sus propios intereses personales para ocupar las instituciones y llenarlas de mugre”. Usted se refiere a la izquierda pero la izquierda también lo diría de la derecha, en tiempos de “lawfare”. ¿España puede tener un poder judicial que no sea instrumentalizado sistemáticamente por izquierda y derecha?
R.- Lo digo porque es verdad que la izquierda ha asumido las teorías de Antonio Gramsci, la de la instrumentalización de la justicia al servicio de una ideología. La justicia no tenía que cumplir aplicando la ley, sino que tenía que aplicar el criterio político de cada juez. Pero se trata de un fallo, lo mismo me da que sea por la derecha que por la izquierda. [Parece que hoy comparten esa instrumentalización] Sí. El error fue cuando se constituyeron las asociaciones de jueces y fiscales, que son partidos políticos encubiertos y se empieza a politizar la justicia. Y luego, cuando se hace que el Consejo General del Poder Judicial no se elija mayoritariamente por los jueces, sino por el Parlamento. Son dos errores graves que hay que corregir.

P.- Tras años de bloqueo, ¿cómo salir ahora del laberinto?
R.- Lo más inmediato sería hacer lo que ha dicho Europa: tenemos que modificar la legislación que regula la constitución del Consejo General del Poder Judicial para devolver a los jueces el protagonismo. Y eso nos lleva a otro problema, que es que conviene que los jueces y los fiscales sean gente preparada y que lo que prevalezca es su calidad como juristas sobre su ideología. Es un error meter a gente que no ha hecho oposiciones, que no ha acreditado una preparación y sobre la que basta con decir que “son juristas de reconocido prestigio”, un concepto que lo mismo vale para un roto que para un descosido, sin consistencia propia. Tenemos que volver a jueces y fiscales en los que su propia preparación demostrada y acreditada por otros jueces sean los que controlen el poder judicial.

Por mucho que saquen a Franco del Valle de los Caídos, lo paseen en helicóptero y lo pongan en primer plano en las cámaras, a la gente eso ya no le importa

P.- Es hijo de la Guerra Civil. ¿Le preocupa el grado de polarización de la sociedad española?
R.- La Guerra Civil la tenemos olvidada. Ni usted ni yo nos consideramos vinculados por lo que ocurrió del año 36 al 39, y mucho menos nuestros hijos y nuestros nietos. Hay gente que de eso ni sabe ni quiere saber. Nosotros ya rompimos con el franquismo hace mucho tiempo, no solamente yo. El franquismo lo sacan a relucir como una momia para ver si con eso convencen a la gente de que nosotros queremos reimplantar una dictadura. Nada más lejos de nuestra voluntad. Como a la vista está, por otra parte, porque ya llevamos suficiente tiempo y hemos presidido regionales y nacional y no ha habido ningún atisbo. Por mucho que saquen a Franco del Valle de los Caídos, lo paseen en helicóptero y lo pongan en primer plano en las cámaras, a la gente eso ya no le importa. Es ropa vieja, no tiene nada que ver.

P.- Usted desliza que Franco le preocupa hoy más a la izquierda que a la derecha…
R.- Por supuesto, porque es un instrumento que utilizan para intentar desprestigiarnos, pero se confunden. Cuando he oído decir en un mitin a la vicepresidenta del Gobierno  el “No pasarán”, yo le recordaría que nosotros hemos ganado las elecciones no en Serrano sino Villaverde Bajo, Alcorcón o Leganés, el llamado cinturón rojo de Madrid. Por algo será. La gente no es tonta y acaba votando aquel que le ha demostrado con hechos que vale más.

P.- ¿Cómo le gustaría ser recordado?
R.- Como quien hizo el recambio generacional y siguiendo por la devolución de la fe en las autonomías que estaban entredicho desde que nos abstuvimos en el texto constitucional del título 8, aunque luego apoyamos la Constitución, por supuesto. Entonces, ese es el camino y el que a mí me gustaría que fuera recordado.