Dos visiones de Estados Unidos de dos políticos españoles que conocen a fondo la realidad americana. En las Conversaciones con El Independiente patrocinadas por la Fundación Cajasol, el ex ministro de Industria socialista Miguel Sebastián y el portavoz del grupo parlamentario de Vox en el Congreso de los Diputados, Iván Espinosa de los Monteros, han analizado la gestión del presidente de EEUU, Donald Trump, en vísperas de unas elecciones cruciales para América y para el mundo. Espinosa de los Monteros, con un MBA en EEUU, defiende que Trump ha sido "bueno para Estados Unidos y para el mundo", mientras que Sebastián, doctorado en Economía en la Universidad de Minnesota, aduce que es un presidente "negacionista" y que el mundo será mejor si no repite mandato. El debate ha sido moderado por el director de El Independiente, Casimiro García-Abadillo.

Reproducimos aquí extractos del debate:

Balance del mandato de Trump

Iván Espinosa de los Monteros: "El balance de estos casi cuatro años de gobierno de Trump es muy positivo para los americanos desde distintos puntos de vista. Separo a Trump como persona, su personalidad, es un personaje muy polémico, de los datos. No cabe duda de que ha sido muy bueno para la creación de empleo, especialmente entre los hispanos y los afroamericanos. Están en los niveles de empleo más elevados de la Historia. Para la Bolsa ha sido muy bueno. Ha crecido un 50%, incluso teniendo en cuenta el covid".

"Desde el punto de vista de la hegemonía de Estados Unidos en el mundo, ha tenido un papel prudente. Es el primer presidente que no se ha metido prácticamente en ningún lugar del mundo. Tiene aversión a arriesgar vidas americanas en otros sitios. A la vez ha tenido éxitos en política exterior ... en Corea del Norte, en la confrontación con China. Ha tenido un éxito inusitado en Oriente Medio negociando entre Israel y los Emiratos. Ha tenido un papel muy importante en deshacer el trato con Irán. Ha echado atrás lo que hizo Obama en Cuba, muy perjudicial para EEUU y para el pueblo cubano. Y ha sido muy claro con Venezuela. En definitiva, el papel de EEUU sigue siendo enormemente importante".

"Desde el punto de vista social ha sido un presidente muy valiente. Ha tomado decisiones absolutamente contrarias al consenso progre. Ha defendido el derecho a la vida. Ha defendido la ley y el orden en ciudades de EEUU frente a estados donde ha habido enormes desórdenes como en Washington o Seattle, donde ha habido una auténtica revolución marxista en las calles, donde movimientos peligrosos como Black Lives Matter han puesto en riesgo la vida de mucha gente y hay gente que ha muerto".

"El balance en su conjunto, si miramos el punto de vista económico, social, el papel de EEUU en el mundo, o la batalla de las ideas, ha sido muy positivo".

"Le pondría un 8, una nota extraordinaria para un político".

Miguel Sebastián: "Es difícil hacer un balance. ¿Cómo hubiera sido el mundo sin Trump? Es difícil imaginárselo. Podemos decir que ha sido el presidente de los cinco negacionismos. El primer negacionismo es el del covid. Fue desdramatizado, se le quitó importancia, se hizo una burla, se persiguió a los gobernadores que aplicaban medidas. El resultado es que EEUU es el noveno país del mundo en muertos, en términos de población, y el décimo en casos. El segundo negacionismo es el del cambio climático. EEUU ha perdido una enorme oportunidad en el desarrollo de energías renovables, de la movilidad eléctrica... En tercer lugar, el negacionismo de que China se ha convertido en el primer país del mundo. Lo tenemos que aceptar todos. Negarlo no sirve de nada. Tratar de evitarlo con medidas proteccionistas o aranceles no sirve de nada. El imperio americano ha de aceptarlo y todos debemos adaptarnos. El cuarto negacionismo es el de la desigualdad. Hay debates sobre cómo evitarla. En Estados Unidos ha ido a peor. Lo hemos visto con las minorías raciales. No reconocer que tenemos un problema racial es un negacionismo absurdo. También con la mujer y minorías LGTBI. El quinto es el declive industrial de EEUU. Ya pasó en los 70... Ahora los combates contra el 5G, retraso en inteligencia artificial y biotecnológico, va a poner a EEUU en una situación complicada en los próximos años".  

"El balance de Trump es malo para él, malo para EEUU y para el mundo. Hay pocos presidentes que no hayan tenido un segundo mandato, como Carter o Bush padre. Trump espero que sea un presidente, de los pocos, no reelegido, aunque estará difícil. Y eso será bueno para el mundo". 

"Le pondré un cero. La media saldrá 4".

Gestión de la pandemia

Iván Espinosa de los Monteros: "No está claro si la gestión le beneficia o le perjudica. No se puede ser tajante. Es una nación federal. Los estados se reservaron derechos e independencia. La sanidad está en manos de los estados esencialmente. No hay ninguna duda de que los estados manejan la sanidad, a diferencia de España donde cada día nos despertamos preguntándonos quién manda aquí. En EEUU son los estados los responsables. No me gusta esto, pero es así. Los tres estados con peores índices con peor infección de Covid son demócratas. Uno de ellos es Nueva York, el estado más anti Trump".

"En cuanto a su gestión personal es discutible si le va a perjudicar o no. Ha acabado contagiado. Ha salido bastante bien y ofrecerá a los americanos su tratamiento. Ha hecho de una debilidad una posible virtud. Su propia experiencia tendrá un incidencia relativa y en todo caso reforzará a los que le pensaban votar y alejará a los que no".

Miguel Sebastián: "Sabiendo que es un presidente muy mediático y que controla muy bien la propaganda, yo creo que le va a beneficiar porque si no, no lo habría hecho. Lo ha hecho porque le han dicho que es uno de sus últimos cartuchos para tratar de ganar. Me parece obsceno que presuma haber salido del Covid gracias a un medicamento que no está autorizado por la FDA [Agencia de Alimentación y Medicamentos]. Es un insulto a los americanos. Muchos americanos tampoco podrían tener acceso si hubiera estado autorizado porque no tienen sanidad gratuita... Espero que se entienda el mensaje y espero que eso le perjudique. El cree que le favorece...Es grotesco que una persona que dijo que esto era una gripe... ahora presuma de ser un vencedor frente a los males que vienen de China".

Trump 'populist' o populista

Espinosa de los Monteros: "Trump es el presidente de nuestra época que menos se somete a lo que dicen sus asesores... Quisieron quitarle el Twitter pero dijo que no. No se deja asesorar. Se guía por su instinto y es lo que le ha guiado hasta aquí".

"Ha sabido hacer de debilidades oportunidades. Todos se reían de él. Obama dijo que nunca sería  presidente. Es un presidente atípico. No se atiene a las reglas del juego habituales. Juega al mundo del globalismo versus patriotismo". 

"En inglés es un populist, busca conectar con el americano medio, el clamor popular. Entre nosotros 'populista' tiene una connotación despectiva. Se lleva el voto del Midwest y zonas no urbanas. El americano medio es su votante". 

Miguel Sebastián: "Es un populista de libro. Utiliza medios que le son favorables para difundir mentiras, miente sobre los datos, ataca a los medios que no son afines. Achaca los problemas que tiene a la globalización y el comercio libre. Defiende el proteccionismo". 

"Buena parte de los problemas que hemos tenido en el mundo los ha causado Trump. Es significativo ver lo que ha pasado con el comercio mundial". 

"Me sorprende cómo los que están en contra de algunos populistas defiendan a Trump". 

La polarización y el racismo

Miguel Sebastián: "Trump ha polarizado a la sociedad americana y piensa que la polarización le beneficia. Creo que esta posición tan radical de Trump va a movilizar a mucha gente que no pensaba votar (por pérdida de fe) y va a ir a votar".

"Esa fractura viene de la polarización y no es casual. Viene de una estrategia política. Sus asesores, creo que los hay, creen que le viene bien". 

"En medios de comunicación se ha avanzado poco en tratar de dar más peso a medios más independientes. Hay una batalla de unos contra otros... Algunos dicen que puede haber una nueva guerra civil, yo no lo pienso. Pero sí un conflicto social de gran envergadura. En parte viene por los negacionismos. Si aceptamos que hay un problema con el empleo, la desigualdad, no tendríamos esta confrontación. Pero si decimos que es porque China hace esto o México nos roba los empleos… se genera una tensión muy preocupante". 

Iván Espinosa de los Monteros: "Hay polarización en Estados Unidos y en España. No estoy de acuerdo con las causas y las consecuencias. La polarización es lo que la izquierda esgrime cuando la derecha se defiende de los ataques. La izquierda ataca y la derecha tiene que quedarse pasiva. Cuando la izquierda divide, asume que la derecha no va a responder. Cuando responde, nos está fragmentando. Pero yo me defiendo. Yo soy la resistencia. No estoy dispuesto a asumir sus mantras progres porque mis ideas son mejores. Se ha demostrado a lo largo de la historia de la humanidad que la idea de la libertad, en el mundo de la economía, vida personal, medios, las ideas liberal conservadores han hecho el siglo XXI y Occidente el mejor lugar y momento para vivir, una idea que ha hecho Europa el mejor sitio para vivir de la Historia. Lo es por ideas que defiende gente como Trump. Y a pesar de ideas que defiende Biden. Es mucho mejor para el mundo".

"La tasa de empleo es la más elevada de la historia para las mujeres, los negros, los latinos. La mediana de renta de los hispanos es de unos 30.000 dólares. Los hispanos son la primera minoría y han avanzado en renta per capita".

"El problema del racismo no es de Trump: solo lleva cuatro años. Las maneras de atacar el problema del racismo difieren mucho si uno es de izquierdas o de derechas. Si uno es de izquierdas, apoya a un movimiento financiado por Venezuela... El modelo de la derecha es la ley y el orden: tiene derecho a manifestarse, pero no a ir asesinando gente. La ley y el orden frente al caos es la elección que tienen en Estados Unidos". 

Miguel Sebastián: "Si la ley y el orden es ponerle a un detenido la rodilla en el cuello es una interpretación muy triste de la ley y el orden. Es evidente que EEUU es el país más rico del mundo y ojalá lo sea muchos años. No casa con la situación social. La esperanza de vida ha caído mucho. Es un resultado horrible. En muchas zonas de EEUU la situación social ha retrocedido en los últimos años". 

"Yo no he visto en los medios que en los sitios no podían entrar la policía porque estaban los marxistas de BLM. Yo he visto a blancos armados que entraban disparando y matando. Nos llevan a una situación de polarización donde habrá casos como los que dices pero he visto muchos como los que digo. Eso no es la ley y el orden". 

Iván Espinosa de los Monteros: "En Seattle hay una zona autogestionada llamada CHAZ, que es el ideal progre, una zona cedida sin ley ni orden. Así estuvieron dos meses. Con la aquiescencia del muy progre alcalde de Seattle.... Ha habido gente que ha acabado muerta en ambos lados.. Se ha hablado mucho de este delincuente que acabó muerto, pero no de un niño blanco al que matan en su jardín por ser blanco".

El voto de Wall Street

Iván Espinosa de los Monteros: "Wall Street no votará a Trump bajo ningún concepto. Trump marca la diferencia entre las élites y el pueblo y por eso le llaman populista. Las élites no son de Trump, son del Partido Demócrata. Los multimillonarios. Las élites son Pelosi [presidenta de la Cámara de Representantes] que se salta el confinamiento para ir a una peluquería carísima... Trump es la bestia negra de las élites financieras y empresariales, que no le han apoyado nunca. En cambio, es el presidente de los trabajadores americanos.... En España también: las élites apoyan a un gobierno de izquierdas y las bases saben que en España también les va mejor con un gobierno de derechas". 

Miguel Sebastián. "No conozco estudios sobre a quién votan las élites... Sí conozco estudios que indican que la gente con un nivel de educación más alta no suele votar a partidos populistas. Hay élites a quienes les irá bien económicamente pero no están dispuestos a tolerar retrocesos en libertades, en derechos sociales e individuales, un cierre de la economía con aranceles, un maltrato a inmigrantes que separan a los niños de sus padres… A mucha gente le repugna esto, aunque tengan dinero y les vaya bien. Hay un nivel educativo por encima del cual se hace difícil votar a Trump". 

La decisión sobre el Supremo

Iván Espinosa de los Monteros: ¿Qué americano ha perdido un solo derecho en estos últimos cuatro años?

Miguel Sebastián: "Estamos a punto de evitarlo... La barbaridad que se ha hecho con el Tribunal Supremo... No es de recibo que 15 días antes de unas elecciones se haga una elección. Tiene que hacerse con un presidente consolidado. Ocurrió con Obama".

"Lo que se había conseguido con el derecho de las mujeres a decidir sobre la maternidad o el derecho de personas del mismo sexo se puede ir al traste. Si la izquierda no se moviliza estos derechos se van a perder. Hay mucha gente preocupada en EEUU, también gente de centro y republicanos".  

Iván Espinosa de los Monteros: "Sobre las fronteras: el presidente que más kilómetros de frontera levantó se llama Bill Clinton, el segundo, y el tercero, con distancia Trump. No ha hecho nada que no hicieran antes los demócratas. Está bien hecho. Una nación tiene derecho a defender sus fronteras. Podemos discutir cuál es la manera más humanitaria de devolver a las personas a sus países de origen. Yo me he ido con visado, con permiso". 

"Sobre los derechos, el tema del aborto se tolera por una sentencia del Supremo, Roe versus Wade. Los cargos son vitalicios y así te aseguras que son independientes. Cuando alguno muere, hay que rellenar ese cargo. Pero ha de confirmarlo el Senado. Obama no podía porque no había mayoría en el Senado. Trump tiene el derecho y la obligación. Escuché los hearings y es muy brillante".

Miguel Sebastián: "Dar la vuelta a algo que ya está aceptado es como si aquí viniera un partido y aboliera el matrimonio homosexual".

Iván Espinosa de los Monteros: "La ley la norma está por encima de las ideas por muy progresistas que sean".

"El Partido Demócrata, si gana, quiere añadir jueces al Supremo... Ahora los demócratas quieren cambiar las normas porque no les favorece... Si uno no está de acuerdo, se trata de la regresión de las libertades. Eso es el consenso progre".

La inmigración y el voto latino

Iván Espinosa de los Monteros: "Vuelvo a los principios: ley y orden. Pocas leyes y que se cumplan. EEUU es un país formado por inmigrantes. No hay casi nativos... En EEUU casi todos son  inmigrantes. Hubo un momento en que se decidió cuáles eran las normas para inmigrar. Hay un proceso de inmigración. Hay una ley: los que cumplan podrán entrar. EEUU es un país abierto a la inmigración y tiene derecho a escoger quiénes entran".

"Los hispanos que huyen de países que han sufrido los rigores del socialismo o del comunismo jamás votarán por el socialismo. Jamás un cubano va a votar por el socialismo. Nadie que haya vivido el socialismo o el comunismo va a votar por el socialismo voluntariamente.... Es lógico que los inmigrantes que provienen de países socialistas o comunistas que son Estados fallidos busquen escapar de los socialistas. ¿Cómo van a votar a un Partido Demócrata absolutamente radicalizado, escorado a la izquierda y entregado a movimientos como Black Lives Matter financiado por Venezuela? Por eso muchos latinos, muchos hispanos, sobre todo los que han rehecho su vida, quieren conservar la oportunidad y que nadie imponga el régimen del que han huido".

Miguel Sebastián: "EEUU tiene un problema de inmigración. También lo tiene Europa. La clave es cómo abordarlo. Con ley y orden no se resuelve. No se puede evitar la permeabilidad de las fronteras. El modelo exitoso era permitir que en México se desarrollara una industria. Buena parte de la industria americana se trasladó a México... Pero Trump se ha cargado eso por su America First. Sus políticas contra el comercio libre y la externalización de la industria empeoran la inmigración. Los mexicanos necesitan vivir de algo y si no lo encuentran en su país tratarán de emigrar".  

"Los latinos originarios de Cuba y Venezuela difícilmente votarán por Biden si solo ven medios que identifiquen a Biden con el socialismo y el comunismo. Todo el mundo sabe que Biden es un comunista... Disfrazado. En esos colectivos habrá un sesgo a favor de Trump, pero en general el colectivo latino votará a Biden".

Repercusión en la política exterior

Iván Espinosa de los Monteros: "Trump se presenta como presidente de EEUU, no del mundo. Su responsabilidad es mejorar la vida de los americanos. America First es un eslogan muy bueno. No dice solo América, sino los americanos primero. El NAFTA (Tratado de Libre Comercio de América del Norte) lo ha mejorado para EEUU. Pretende mejorarlo con la exportación. La llegada de Trump y su continuidad es buena para la libertad, para Occidente y los valores que han hecho de Occidente el mejor para vivir... China es una potencia enorme. Hay que resistirse a algunas partes de la política expansiva china, sobre todo un sistema político iliberal, un sistema comercial basado en que exporto todo, pero no permito que se importe, no hay intercambio de divisas..."

"China no somete a su sistema productivo a ninguna regla. Trump lo ha señalado. Y ha sido el primero que ha plantado cara... En los cuatro años de Trump es la primera vez que el número de empleados en la industria ha crecido". 

"En EEUU se vuelve a fabricar. Vuelve a haber trabajos de cuello azul en fábricas. Gracias a Trump... Es un éxito sin precedentes para la industria americana". 

"En Oriente Medio ha conseguido algo que para John Kerry [secretario de Estado en el segundo mandato de Obama] era  imposible. Kerry decía que era necesario un acuerdo de Israel con otros países árabes pasar por Palestina. Lo ha demostrado Trump. Solo por eso merecería dos Nobel de la Paz. Si se lo dieron a Obama que bombardeó ciudades... Pero el Nobel de la Paz está para Rigoberta Menchú y Obama".

Miguel Sebastián: "Había un incipiente proceso de transición democrática en Cuba que con Trump se ha parado. En los últimos años había un plan para democratizar Cuba y salir de la dictadura cubana. En Venezuela no hay ningún plan. No tiene un plan para resolver el nudo de un país tan importante". 

"Ha dejado América Latina a los pies de los caballos. No pueden crear liquidez esos bancos centrales...  No digo que haya que rendirse ante China, pero es el nuevo líder mundial. Si es una amenaza, nos podemos reunir americanos y europeos… No, Trump ha atacado a Europa y se mete en una guerra comercial con Europa. Pero lo que le preocupa es el déficit comercial americano, que ha empeorado con Trump. Lo que es paradójico".

"Lo suyo es que EEUU se acercara a Europa para hacer frente como un equipo a las amenazas que vienen de China y definir cuáles son. Lo cierto es que cuando hemos necesitado mascarillas han venido de China y lo mismo están haciendo con África y con América Latina. Por eso se van a convertir con el líder mundial. No dejan a los países a los pies de los caballos. Quieren traer a Europa a su lado y por eso han hecho la ruta de la seda. Será un nuevo error de Trump".

¿Quién ganará?

Miguel Sebastián: "Hillary ganó en 2016 en número de votos... Estoy preocupado porque no acabo de ver la traducción en las encuestas a votos electorales, que es lo relevante. Va a ser muy reñido y probablemente el día 3 no tendremos los resultados".

Iván Espinosa de los Monteros: "Va a ser una elección muy reñida. Too close to call. El voto por correo va a tener mucha importancia. Pueden pasar varios días. En el año 2000 pasó. Dependió de menos de 400 votos... Los estados con concentración de ricos siempre votan por los demócratas. Trump se llevará el Midwest y el rust belt. Texas parece que puede ser republicano peor no está claro.

"Algunos darán más batalla: Texas, tradicionalmente republicano, ahora no está tan claro. Hay seis estados clave: Carolina del Norte, Arizona, Michigan, Wisconsin, Pensilvania, y Florida. Florida puede ser el sitio donde se están recontando votos varios días".

Lo mejor y lo peor de Trump y de Biden

Miguel Sebastián: "Lo mejor de Trump es que va a acabar uniéndonos a todos... contra él".

Iván Espinosa de los Monteros: "Biden es el candidato con más edad de la historia. Tendrá 78 años en el primer día de su Presidencia... Es llamativo que todos sean muy mayores... Biden es un candidato del que EEUU ya sabe mucho. Lleva toda la vida en política. Ha cometido todo tipo de errores y también aciertos. Ha tenido una gran capacidad de superación. A mí y a mucha gente nos da miedo que no esté en suficientes condiciones físicas y mentales para afrontar cuatro años de presidencia. Y es clave la elección de vicepresidente. Y la candidata, Kamala Harris, es un caso para estudiar con detenimiento. Es una candidata que genera incertidumbre e inseguridad en EEUU".