A Leopoldo López (Caracas, 1971) le sienta bien Madrid. Estar cerca de su familia es algo extraordinario para quien fuera el preso político más conocido de la Venezuela chavista. Ejerce en el exilio como comisionado presidencial del Centro de Gobierno desde que salió de la embajada española en Caracas el último fin de semana de octubre.

El azar ha querido que su madre haya recibido un transplante justo cuando Leopoldo ya se había establecido en la capital de España. Ha sido la mejor noticia desde su llegada. Aún le sorprende que le reconozcan en la calle y a él le llama la atención la gran cantidad de venezolanos que viven en nuestro país. "Venezuela aquí está muy presente", apunta en nuestro encuentro en pleno centro de Madrid. Le acompaña su esposa Lilian Tintori, quien le relevó como voz de la disidencia cuando estaba en la cárcel de Ramo Verde.

Leopoldo López es detallista: recuerda quién es quién, y para qué medio trabaja. Incluso hablamos de una amiga periodista, Rocío Galván, quien relató su vida en prisión en exclusiva. "Mi hermana Diana le hizo llegar unos esbozos que yo había hecho", rememora. Entre ellos había un autorretrato. Efectivamente fue así.

Reconoce que la oposición vive un momento difícil. "No elegimos las circunstancias que nos toca vivir, ellas están ahí", apunta. Y la dictadura sigue ahí, firme y de momento inquebrantable. Defiende que "para que la transición sea viable hay que contar con una parte del régimen de Maduro" pero deja claro que han de ser quienes no hayan cometido abusos de derechos humanos ni crímenes de lesa humanidad.

Pregunta.- ¿Estaba mentalizado para el exilio?

Respuesta.- La verdad es que todo es un proceso. Pasé de la cárcel militar, a la casa y luego a la embajada española en Caracas. Allí aprendí mucho y compartía mucho con españoles. Estaba muy familiarizado con España, con su geografía y su gente. Es una nueva etapa. En los últimos años me ha tocado iniciar nuevas etapas que no eran las que yo había pensado. En 2008 era alcalde metropolitano de Caracas, y quería serlo, con un apoyo del más del 60%, y me inhabilitaron y tuve que reinventarme. Ahí fundamos nuestro partido, Voluntad Popular. Recorrí el país y articulamos un movimiento con estudiantes, líderes populares, gremiales... Cuando llegó la cárcel también fue distinto. Luego casa por cárcel y después en la embajada. Ahora, aquí. Vuelvo a reinventarme.

P.- Cuando se entregó, en febrero de 2014, si le hubieran dicho que iba a acabar al cabo de siete años en el exilio, ¿no habría elegido directamente el exilio?

Nunca me he arrepentido de haberme entregado ante la justicia injusta de Venezuela... Sabía que iba a estar preso por un buen tiempo"

R.- No lo habría elegido, lo hubiese hecho como lo hice. No me he arrepentido nunca de haberme presentado ante la justicia injusta de Venezuela. Lo hice con convicción. Tenía tres alternativas: quedarme en la clandestinidad, irme al exilio o presentarme ante la justicia injusta. Y sabía que iba a estar preso por un buen tiempo. Yo se lo dije a mi esposa. Ella siempre pensaba que podía ser más corto el tiempo. Pero yo estaba mentalizado para que fuese más largo.

P.- ¿No calibraron ustedes mal, es decir, no infravaloraron la fuerza y los apoyos del chavismo?

R.- Tratamos de tomar las mejores decisiones para salir de la dictadura. En 2014 impulsamos un movimiento que se llamó La Salida. Partíamos de la denuncia de que Maduro era un dictador, y no había consenso sobre ello. Se hablaba de democracia en retirada o democracia deficiente o fracturada, pero decían democracia. Era una dictadura y si así lo asumimos, y planteamos el movimiento de calle. Se ha mantenido porque es una dictadura cada más cruel, más represora y más indolente, y solo se dedica a perfeccionar esa maquinaria de fuerza y control.

P.- Desde que llegó usted a Madrid insiste en que para poner en marcha la transición hay que pactar con parte del chavismo. ¿Con quiénes?

R.- Ha habido encuentros y desencuentros con chavistas. Estoy convencido de que hay un sector muy importante, incluso dentro de las Fuerzas Armadas, que quiere cambio en Venezuela, y hay que buscar cómo se construyen las circunstancias para que incluso esos sectores puedan participar en la transición. Desde mi punto de vista lo primero que hemos de asumir es que el principal responsable es Maduro y que hay que sacarlo del poder. No podemos generalizar y pensar que todos tienen el mismo nivel de responsabilidad. Cuando digo todos, me refiero a todas las personas que colaboran con la dictadura, estamos hablando de miles de personas.

La raya roja para participar en la transición es la violación de derechos humanos, la represión y la violencia"

¿Con quiénes de ellos puede haber una aproximación?, me pregunto. La respuesta es con quienes no hayan cruzado la raya roja. Y la raya roja es la violación de derechos humanos, la represión y la violencia. Ser copartícipes y corresponsables de violadores de derechos humanos y responsables de crímenes de lesa humanidad. Como ha sucedido en cualquier transición, como en la de Sudáfrica, o en Europa del Este, o en España, son momentos en los que tiene que convivir lo que está saliendo y lo que está entrando para que se den las condiciones para que la elección sea libre y justa y genere estabilidad.

Todos los sectores han de verse partícipes en el proceso. No es sencillo. Hay quienes pueden tener la idea de arrasar con todo, que salgan todos los que hayan colaborado con la dictadura, pero ese enfoque ni es realista ni garantiza la estabilidad y la inclusión. Eso no significa que se promueva la impunidad. Cada quien se hará responsable ante la Justicia de sus actos. Ni planteamos la tabla rasa ni la impunidad. Hemos de construir las condiciones para hacer que la transición sea viable.

P.- ¿Estaría entonces dispuesto a pactar con los chavistas que no hayan estado implicados en crímenes de lesa humanidad y abusos de derechos humanos?

R.- Sí, así es.

P.- ¿Quiénes hay dentro del chavismo en esas circunstancias? ¿Son muchos?

R.- Sí, sí hay muchos. Pero es como un dique que hasta que no se rompa no va a poder incorporar a todos. Pero yo te cuento mi experiencia. Viví cuatro años en una unidad militar. No soy militar. Pude compartir allí tiempo con militares de la Armada, la Aviación, la Guardia Nacional y del Ejército. Cada seis meses había cambio de custodia. Estuve con generales y con sargentos, gente de toda jerarquía. Y allí lo que yo viví es que la inmensa mayoría quiere cambio. Saben que Venezuela va mal y que la responsabilidad es de Maduro y que se están cometiendo crímenes y atropellos por parte de la dictadura. La estructura se ha conformado de una manera en la que la dictadura mantiene el terror.

Por ejemplo, en 2018 detuvieron a un grupo de personas, entre ellos el capitán Acosta Arévalo. Cuando comparece en los tribunales, tres semanas después, era evidente que había sido torturado: con el ojo caído, las piernas quebradas, la cara hinchada. Y al tratar de ponerse en pie se cae. Se lo llevan y a los pocos minutos falleció. Varios me dijeron que quien lo llevara a los tribunales así estaría preso. Pero no es así. La realidad es que es así por diseño. La dictadura prefería lanzar el mensaje de terror a las Fuerzas Armadas y pagar el costo, que lo pagó, ante la opinión pública internacional de un caso tan atroz para hacerlo.

En Venezuela no nos enfrentamos a un mal gobierno o a un gobierno de tendencia distinta a la nuestra. Nos enfrentamos a una tiranía, que reprime, encarcela y asesina"

Cómo hace una dictadura para mantenerse y reprimir a toda una población nos podemos preguntar. Lo que hace la dictadura de Maduro es que van agarrando a representantes de cada sector. ¿Cómo le metes miedo a millones de personas que utilizan las redes sociales? No puedes controlarlos uno a uno. Tú agarras a cuatro o cinco personas y los metes presos por publicar mensajes que sean incómodos para la dictadura y haces publicidad a eso. Ese mensaje le llega a millones que se cuestionan. Luego escuchas: yo antes ponía mensajes en las redes sociales pero ahora me cuido más. Así lo hace con empresarios, banqueros, periodistas, políticos... así vas abarcando a los distintos sectores. Esto es algo que para alguien que viva en un país libre es impensable. Pero la verdad es que eso pasó en Alemania y en varios países europeos ocurrió. De repente llega un sistema que impone una política de terror y controla a millones.

Contra eso nos enfrentamos en Venezuela. Es muy importante que se entienda que no nos enfrentamos a un mal gobierno, o a un gobierno con una tendencia distinta a la nuestra. Nos enfrentamos a una tiranía, a una estructura criminal que reprime, encarcela, asesina, y no tiene compasión con su pueblo. Por eso necesitamos la comprensión del mundo y el acompañamiento en nuestra lucha. Hemos tenido aciertos y desaciertos, pero no se puede juzgar con el mismo rasero a quienes luchamos por la libertad y a la estructura criminal que representa Nicolás Maduro.

P.- Usted se ha referido a aciertos y desaciertos. ¿Qué errores se han cometido? ¿Fue el mayor el 30 de abril, cuando creyeron contar con el apoyo del Ejército venezolano y ese apoyo no se confirmó?

Un error que hemos cometido es no haber gerenciado las expectativas de manera adecuada

R.- Un error que hemos cometido es no haber gerenciado las expectativas de manera adecuada. El nivel de expectativas que se creó con la idea de que iba a ser un proceso de muy corto plazo y que estábamos a punto de iniciar la transición obró en contra nuestra. Hablábamos de transición cuando aún no habíamos logrado la salida del dictador. Pero, a pesar de los errores, hay que tener en cuenta aquello a lo que nos enfrentamos. Hemos de mandar un mensaje al sector militar, en el que se apoya la dictadura. Lo que ocurrió el 30 de abril [de 2019] tuvo apoyos muy significativos por primera vez. Ahora bien, hubo personas y sectores que se comprometieron y al final no cumplieron. Fallamos a la hora de verificar el nivel de compromiso de quienes dijeron que estaban comprometidos con esa causa.

P.- ¿Qué incentivos pueden darse a los militares, sobre todo, a los de alta graduación? Son clave para sacar al dictador.

R.- Muchos de ellos quieren ver una Venezuela libre, una Venezuela en la que podamos salir de la tragedia en la que estamos...

P.- Pero si viven muy bien como viven.

Hay sanciones de corte político que pueden levantarse y ese es un incentivo para los militares, así como la garantía de derechos políticos"

R.- Yo creo que ahí están las sanciones. Hay sanciones de lesa humanidad pero hay otras de corte político y hay muchos sometidos a esas sanciones, pueden desprenderse de estas sanciones. Tanto en Europa como en EEUU cada vez que se emiten se dice que pueden ser reversibles. Ya ha ocurrido. Allí hay un incentivo. También el incentivo de poder ser parte de un proceso de transición y la garantía de derechos políticos. Todo lo que implique construir una Venezuela con todos los actores políticos con garantías y acompañamiento de la comunidad internacional. Dejando fuera a los casos vinculados a abusos de derechos humanos.

P.- ¿Aceptaría que Maduro participase en unas elecciones presidenciales?

R.- Yo he dicho que Maduro sería el mejor candidato para nosotros por el alto nivel de rechazo que tiene, incluso entre el oficialismo. Sin embargo, en unas elecciones libres, justas y verificables difícilmente Maduro puede participar porque Maduro es el principal responsable de haber cometido crímenes de lesa humanidad y violaciones de derechos humanos. Lo que no puedo responder es cómo llegaremos a unas elecciones, pero si nosotros no nos fijamos el objetivo de unas elecciones presidenciales libres, justas y verificables como objetivo nunca llegaremos a ello y nos dispersaremos. Eso ha sido un error. Cuando se dijo que todas las opciones estaban sobre la mesa, allí se plantearon distintos caminos para alcanzar la transición, pero quizá eso no permitió que se hiciera. No generaba cohesión a nivel internacional. Pero hemos aprendido y nos toca construir un consenso amplio, incluyente y claro. Si es el objetivo de los venezolanos, de Europa, de EEUU, podemos avanzar con mayor eficacia.

P.- ¿Cómo es la relación con Juan Guaidó? Es un liderazgo bicéfalo que no parece fácil en la práctica

R.- Juan es fundador de Voluntad Popular, lo fundamos juntos. Viene de la generación de 2007, un grupo de estudiantes que encabezaron una protesta que propició el referéndum. Es una persona muy desprendida. De Guaidó solo tengo cosas positivas que decir. Tenemos una relación muy fluida y buscamos complementarnos. Estamos permanentemente en contacto. Reconozco que él es el presidente encargado. Es él quien ha recibido el reconocimiento por casi 60 países del mundo. Es él quien lidera el proceso.

P.- ¿No hay celos?

R.- No por mi parte, ni por la suya. Nos ha tocado pasar momentos muy difíciles, después del momento de euforia. En esos momentos de dificultad hemos estado juntos. Ahí se prueban las lealtades y los liderazgos.

P.- Afrontan un gran riesgo con la celebración de la Consulta Nacional del 7 al 12 de diciembre, especialmente en este momento de pandemia. Puede que haya muy baja participación. Antes hay unas elecciones legislativas orquestadas por el régimen el 6 de diciembre.

Si participáramos en unas elecciones fraudulentas, estaríamos legitimando la dictadura"

R.- Claro que hay un riesgo, siempre lo hay, pero la alternativa sería no hacer nada. No podemos participar en un proceso que es fraudulento. Los que lo hacen son los bufones de Maduro. Nosotros no estamos en situación de normalidad. Hemos tomado muchas posiciones arriesgadas. En lo personal y en lo colectivo. Una consulta con la pandemia, sin gasolina, el control social. La alternativa es profundizar la desmovilización. Si participamos en las elecciones de Maduro, legitimamos la dictadura.

P.- En España ha sido recibido por Pedro Sánchez, en su calidad de líder del PSOE, por Pablo Casado, el líder del principal partido de la oposición. ¿Aceptaría un encuentro con Pablo Iglesias, líder de Unidas Podemos?

R.- Sí, estoy dispuesto, con un mensaje muy claro, para hablar de lo que ocurre realmente en Venezuela: sobre las características criminales de Maduro, las violaciones de derechos humanos, la represión, los ajusticiamientos extrajudiciales, encarcelamientos arbitrarios. Es una realidad que no se puede tapar, eso no es propaganda, son testimonios... Hay personas que siguen hoy encarceladas. Y también le hablaría de que en Venezuela queremos elecciones libres como se han dado en Bolivia. Lo que fueron a celebrar a Bolivia es lo que queremos hacer en Venezuela. Los venezolanos queremos decidir lo que pasa en Venezuela en unas elecciones libres.

P.- Y con la nueva Administración de Joe Biden, ¿qué les espera?

La posición firme sobre la situación en Venezuela y la condena a Maduro como dictador, corrupto, y la solicitud de elecciones libres y el reconocimiento a Juan Guaidó y la Asamblea Nacional coinciden demócratas y republicanos. El propio Biden lo ha dicho. Habrá cambios en los matices, pero no habrá cambios de fondo que permitan aliviar la presión a Maduro. El gran cambio puede venir por la aproximación multilateral por la mayor colaboración entre Europa y EEUU.

P.- ¿Se ve de nuevo en Venezuela?

R.- Sí, es mi sueño. Es por lo que todos los días lucho y lo que me mantiene animado. Estoy feliz por estar con mi familia pero espero estar con ellos pronto allá. Es un sueño de millones de venezolanos.