No todos los días, menos aún en circunstancias como las que atravesamos, se tiene la oportunidad de conversar con uno de nuestros mayores expertos en Relaciones Internacionales: Manuel Gazapo Lapayese. Él es director del International Security Observatory y ha estudiado como pocos la situación actual del mundo, sobre todo desde el punto de vista de la seguridad. No es la primera vez que charlamos; en anteriores entrevistas ya me insistía en que hoy las amenazas son mucho mayores porque los conflictos no lo son entre estados, sino que se trata de ataques asimétricos.

En el caso que nos ocupa, la invasión por parte del sátrapa Putin de un país soberano como Ucrania, Gazapo tiene claro que el líder ruso va a tener más dificultades de las que inicialmente consideró para hacerse con el control total de la antigua república soviética. A partir de ahí, nos desgrana una serie de consideraciones de gran valor, como el que las sanciones no van perjudicar precisamente a los oligarcas amigos de Putin, sino que la guerra les va a hacer aún más ricos y que China, la auténtica ya primera potencia global, no tiene un interés más allá de un mero cálculo coyuntural desde el punto de vista de su imagen de aparecer como mediador en este conflicto.

Pregunta.- Hay mucha gente durante estas últimas semanas que piensa ingenuamente que esta guerra ha surgido prácticamente anteayer, cuando la realidad es que ambas naciones llevan en guerra desde al menos 2014, cuando Vladimir Putin invadió Crimea y desde cuando tenemos una terrible guerra en Dombás, región al este de Ucrania, donde han perdido la vida más de 12.000 personas. Supongo en cambio que, a expertos como usted, esta conflagración no le ha cogido por sorpresa.

Respuesta.- Lo que a mí me cogió a contrapié fue la agresividad de Putin a la hora de invadir Ucrania. Pero como bien has dicho, el conflicto se remonta a 2014 al menos, o incluso mucho antes. Rusia siempre se ha visto a sí misma como un actor global. Más de 20.000 kilómetros de frontera terrestre y más de 37.000 de frontera marítima, obligan a ello. Es verdad que, tras esa disfunción de la URSS, Rusia queda algo perdida. Cuando llega Vladimir Putin entre 1999 y 2000, ahí cambia absolutamente todo. Rusia, que intentaba detener ese declive que estaba sufriendo, pasa de tener lo que se llama en relaciones internacionales un 'Realismo defensivo', en el que se asumía: "El mundo es el que es, los recursos son los que son…" a acometer nuevos proyectos, sin alterar el statu quo. Putin se da cuenta de que los Estados Unidos se están disparando, que la capacidad de Rusia se está viendo muy mermada.

P.- ¿Contribuye que China comienza a tener una influencia extraordinaria y que esto hace que Rusia se ve aún más relegada, perdiendo ese segundo lugar y con un PIB sólo ligeramente superior al de Italia y con una importancia geopolítica cada vez menor?

R.- Correcto. A partir de aquel momento, Vladimir Putín, desde 1999 y 2000 hasta la actualidad, decide que Rusia no puede seguir a la defensiva y apuesta por un realismo ofensivo. ¿Y cómo puede competir Rusia con los Estados Unidos? ¿Cómo compite con el líder hegemónico? Asociándose con China. Una asociación que es puramente estratégica y también económica. Vemos que China no condena la invasión porque no le interesa hacerlo. Rusia vende muchísimo gas a China. Su principal entrada de dinero, la que tira de su PIB, viene de China, a través del gaseoducto en Siberia que es por el cual Putin vende a China más hectómetros de gas. Eso crea entre ambas potencias una relación muy estable, mientras que a China le interese.

Por otro lado, esta propaganda contra Ucrania la llevamos viendo desde hace también 22 años. Lo hemos visto a través, sobre todo, de Russia Today y de Sputnik. ¿Cómo consigo equipararme a otras potencias mundiales? Haciendo lo que hacen ellos. ¿Qué hacen los Estados Unidos? Trasladan su discurso, su cultura. Aquí Rusia traslada también una cultura y unos hechos históricos para intentar vender un patriotismo que es lo que ahora se está intentando vender de mondo exacerbado.

Todos los países resisten, pero la forma en la que lo han hecho los ucranianos tiene mucho que ver con el rechazo al comunismo y al enemigo rojo

P.- Hablemos de la respuesta occidental, básicamente de la UE y de la OTAN. Aquí se ha dicho que esta invasión fue una intervención inesperada. Has hablado de la guerra del relato, pero además del relato han ocurrido muchas cosas; ha habido una anexión de Crimea, una invasión de Georgia, y frente a estos dos acontecimientos, hay que reconocer que Europa y la OTAN han permanecido pasivos. Ha dado la impresión de no importarles cómo iba creciendo la dictatorial figura de Putin que ha eliminado prácticamente todas las libertades, no siendo la menor de ellas esa libertad de prensa y de expresión, eliminando periodistas y opositores e incluso envenenándoles. ¿Cómo valoras esa vergonzosa pasividad de occidente?

R.- Con Rusia las respuestas siempre han sido lentas y tardías, como siempre lo ha sido por otra parte. Parece que nos autoflagelamos, pero es que es así. Ojalá pudiéramos decir otra cosa, pero es así. Se ha visto históricamente con las hambrunas, con el narcoterrorismo, con las mafias… si te vas a la zona del Sahel, del Sahara, te encuentras con una franja de África en la que los conflictos son muy fastidiados porque está cuajada de dictadores y de empresas que exprimen los recursos de esos países. ¡Qué decir de la zona del Magreb! Marruecos, Argelia, Libia o Egipto. Tenemos otro problema eterno en la zona árabe-israelí… no digo que siempre lleguemos tarde, pero no gestionamos las cosas como deberíamos. Eso es una realidad, y a veces parece que no ponemos en valor todo lo que está haciendo la OTAN, la UE, los EEUU y la comunidad internacional en general. Son muchos frentes abiertos y no está bien enfocado. No podemos pretender ser ‘multitask’ en relaciones internacionales porque no se llega a todo. ¿Mal gestionado? Sí. No podemos llegar a todo, recordemos por ejemplo Turquía. ¿Acabamos haciendo las cosas? Sí, pero bastante tarde. Otro ejemplo: Estado Islámico. Se desmontó, finalmente el califato, pero después de que tomaran Siria, Irak… y siguen controlando internet.

Podríamos haber sido más previsores y evitar que de Al Qaeda saliera ese brazo nuevo llamado Daesh. Hablaba de 2014. Si en aquel año se anexionaron Crimea, era una advertencia y un nicho constatable de que Rusia está ampliando, recuperando, su esfera de influencia soviética. ¿Reaccionamos tarde? Sí. Pero también el diálogo que mantenemos con el señor Putin, con el Kremlin, es muy inapropiado. Sólo mantenemos relaciones abiertas con Moscú cuando se desencadena una crisis gravísima. ¿Hemos tenido que esperar a que en 2014 se anexionaran una parte de un país independiente y soberano o a que desde Bielorrusia integren tropas, desde el este y desde la parte del sur, del Mar Negro y del Mar de Azov? Hasta ahora no hemos establecido diálogos reales, unas mesas de negociación concretas. Sí, unos acuerdos que son Minsk I y Minsk II, pero que no recibieron la voluntad política de Naciones Unidas ni la atención de la OTAN y de la UE.

P.- ¿Estados Unidos o la OTAN, han violado esos acuerdos?

R.- A mi entender no. Ahí hay un acuerdo de hasta dónde íbamos a llegar cada uno. Y aquí le doy un voto de favor a Rusia. Hemos cometido el error de considerar a un actor tan grande, con ese peso y con esos recursos naturales, como un actor secundario. Es así desde el fin de la guerra fría y la disolución de lo que era un gran imperio. Eso se graba en la mente de Putin y los grandes oligarcas. ¿Cómo hemos pasado, de ser un gran imperio, a desempeñar un papel secundario? Ellos se dan cuenta de que la comunidad internacional ha dejado de tenerles en cuenta. ¿Cómo consiguen volver a empoderarse? Siendo agresivos. Lo hacen robando un territorio, volviendo a anexionarse a una antigua república soviética como era Ucrania. Ante eso, Minsk I y Minsk II tratan de volver a generar un espacio por el cual Rusia no aumente su estela y la OTAN da poco. El gran error de Putin es intentar contrarrestar eso interviniendo en países al estilo de las guerras del siglo XVII o XVIII.

P.- Usted ha hablado de un error de Putin que ha causado ya, según algunos datos, más de dos millones de refugiados. Hay, desde hace ya dos semanas, una invasión y una guerra que, sin embargo, no está yendo como Putin esperaba. ¿Cómo ve esta evolución del conflicto bélico?

R.- Ucrania es muy grande. Es importante tenerlo en cuenta. Póngase al lado del mapa de Ucrania el de España o el de Francia. Cuando Putin consigue anexionarse en 2014 Crimea de forma rápida, le fue muy fácil porque a nivel histórico tenían un pasado que las vinculaba a Rusia. Otra cosa es hacerse con el resto del país que, repito, es enorme. Tenga en cuenta además que es invierno. La estepa ucraniana no es lo mismo que la estepa rusa. ¿Por qué se están quedando embarrados los carros de combate? Eso, a nivel logístico, debería haber sido considerado por Putin, por sus generales y por sus servicios de inteligencia.

P.- No era un paseo y tal vez Putin no ha valorado la reacción del pueblo ucraniano y de su comandante jefe.

R.- La cuestión era la geografía, el tamaño. Como digo, las partes a las que me he referido, Donetsk, Dombás o Crimea, no son el país entero. Quien mucho abarca, poco aprieta. A mí también me ha sorprendido, como dices, la resistencia de la población. Todos los países resisten, pero la forma en la que lo han hecho los ucranianos tiene mucho que ver con el rechazo al comunismo y al enemigo rojo. Son países que han sufrido mucho el comunismo, al igual que otros el nazismo o el fascismo. Ucrania tiene un miedo pavoroso a volver a ser dominado por un país que ya no es comunista en absoluto, al contrario, es la imagen del capitalismo más salvaje, pero hay una especie de imagen histórica, de fantasma del pasado. Esto le ha generado un varapalo tremendo a Putin, que no pensaba que fuera a ir tan lento ni generara tantos días de invasión. La gente en Ucrania está luchando por no volver al pasado, igual que hay gente que lucha por su bandera. En otros lugares, la gente huye, pero aquí la gente se está quedando.

P.- ¿Cuáles pueden ser los próximos movimientos de Putin? No parece que le interese una guerra extremadamente larga, ni siquiera desde el punto de vista económico.

R.- Eso sólo está en su cabeza. El sesgo personal, ideológico, de la realidad que yo estoy tocando puede alterar mi análisis. Putin es un hombre muy frío. Es imprevisible en su política exterior. Solo hay un elemento tangible que se ha mantenido inalterado en él desde 1999-2000 hasta 2022 y es la construcción de esa política exterior para ir formando su esfera de influencia a costa de cualquier cosa, incluso a costa de poner en riesgo su propia economía y sus propios apoyos, porque no debería mantener una deuda a largo plazo que le puede sangrar económicamente. Debe tener mucho cuidado con eso. Pero a pesar de ello, él tiene una visión. Es un hombre mesiánico. Le ocurrió lo mismo a Bush hijo tras el 11-S. Sufren un ataque y se imponen la misión mesiánica de devolver al pueblo ese orgullo, ese poder, y esa posición en el tablero de ajedrez de las relaciones internacionales. Todas sus acciones, eso sí, se han mostrado imprevisibles: unas veces más dialogante y cooperativo y otras no; en el tema del terrorismo yihadista o de extrema derecha, ha colaborado con los Estados Unidos. Ahora, qué va a hacer a futuro, es imprevisible. Tiene que controlar ese país, cueste lo que cueste. Si se retira, de los 100 o 120 oligarcas que tiene alrededor, algunos son muy cercanos a él son amigos suyos, gentes muy cercanas a San Petersburgo y otros, un segundo nivel, son agentes de la seguridad de Moscú, una suerte de guardia pretoriana. Otro tercer nivel ya no son amigos; se han hecho millonarios con armas, con petróleo o a las minas, y él tiene que controlar que los bolsillos y la cartera de estos no se vea afectada.

Putin tiene una motivación criminal: la de ir hasta donde haya que llegar para recuperar lo que él cree que le pertenece, tanto a él como a Rusia

Si se muere la economía, la de la clase media, a él no le va a importar, pero tiene que cuidar que la economía de los oligarcas no se deteriore porque sino tendrá un problema, ya que son los que mantienen las principales empresas del país. Solo le queda lanzar un mayor contingente militar, controlar Ucrania y a partir de ahí hacer algo similar a lo que hizo con Crimea. No creo, porque no le interesa, que se vaya a sentar a negociar con la OTAN. Es más, ni ha respetado las leyes de la guerra, ni ha respetado las zonas seguras y ha bombardeado los corredores humanitarios. Ninguna sanción de la Corte Penal Internacional le preocupa.

P.- Pero la OTAN está acelerando ahora movimientos que llevaban parados mil años, como la entrada de Georgia en la OTAN. O acercando a su entorno a otros países que ahora no están como Finlandia, Suecia o Moldavia. ¿Qué gana la OTAN con ello?

R.- Es una estrategia reactiva. Ante la política proactiva y ofensiva de Rusia, la OTAN se ve obligada a tantear a otros países, y así expandir sus márgenes de influencia -y por tanto de protección-, respecto de la amenaza que representa Rusia con la actual política exterior de Putin.

P.- ¿Es decir que va a haber guerra? ¿Una guerra más global?

R.- Es una combinación de poder duro y poder blando. Cultural y económico por un lado y militar, poder duro por otro. Ahora Putin se siente motivado y capacitado para una guerra. Ha sacado, con carácter disuasorio, el asunto militar. Pero revela una intención. Va a jugar la partida independientemente del resultado. Tiene una motivación criminal, que es la de ir hasta donde haya que llegar para recuperar lo que él cree que le pertenece, tanto a él como a Rusia.

P.- Los oligarcas que le han apoyado, sin embargo, sólo conocen el idioma del dinero. ¿Qué ganan ellos si este señor se empeña en esta política mesiánica de recuperar la influencia soviética?

R.- Toda esta guerra está viniendo bien a los oligarcas que se movían en el comercio de armas. Todo lo que sea contienda bélica, es dinero para ellos. Es interesante. También interesa a los oligarcas vender todos los recursos agrícolas que tiene Ucrania a África o a China. Ucrania produce además elementos para teléfonos móviles u ordenadores. Además, ofrece un acceso al mar mucho mayor para comerciar con contenedores. Eso es también mucho dinero.

Fíjate además en el papel de Turquía, que se ofrece como mediador. ¿Mediar? Sí, Turquía tiene una relación magnífica con el Kremlin. En resumen, que los oligarcas sí van a sacar dinero en Ucrania y no van a interceder ni Joe Biden, ni Stoltenberg, ni Josep Borrell ni nadie. Esa acumulación de tropas que Sánchez ha dicho que se está produciendo es cierta, pero no van a cruzar la frontera. Por lo tanto, Ucrania está condenada. Si Putin se extiende a Moldavia, a Transnistria, les puede dar aún más beneficio económico a los oligarcas.

P.- Para terminar, me gustaría preguntarle por el papel de China. Una vez conseguido el dominio económico, tiene una posibilidad enorme de conseguir un rol geopolítico como mediador entre partes enfrentadas.

R.- Creo que se van a mantener más bien de perfil. Tras la reunión con Macron, uno ve las declaraciones del líder chino y se da cuenta de que el mundo está virando. Ya no es el Atlántico el centro, sino que hay un viraje clarísimo hacia el Pacífico. A China, esto ni le va ni le viene. Pragmatismo económico y geopolítico. Coja el mapa. No le interesa lo más mínimo. Estados Unidos aún guarda mucho interés en ese mar de Asia Pacífico. China, que tiene de vez en cuando que lavar su imagen, como cuando estalló el virus del Covid-19 y pasó de la cerrazón a permitir que la OMS actuara porque se dio cuenta de que perdía confianza, ahora va a mediar porque ya ha dicho que considera la situación como preocupante, ¡y estamos en una guerra! Xi Jinping se ha dado cuenta de que en dos semanas no ha hecho nada, y eso no le ha dado buena prensa, lo cual influye en su cotización en los mercados. Ahora vuelve a situarle, y es una estrategia muy inteligente, porque vuelve a poner a China como un régimen más flexible. Pero no hay ningún hecho detrás. China es mucho más poderosa que los Estados Unidos y Rusia. China está utilizando a Putin en este momento, y Putin lo sabe.