Ian Kershaw (Oldham, 1943) es un sabio. Y como tal irradia humildad. Se atreve a decir, por ejemplo, “no soy un experto en Rusia” en tiempos en que proliferan los kremlinólogos. Empezó como medievalista pero en una estancia en Alemania quedó atrapado por lo que había supuesto para el país el nazismo y decidió adentrarse en la figura de Hitler. Es autor de Hitler. La biografía definitiva (editorial Península), una obra de 1.500 páginas sobre la personalidad más destructora del siglo XX, un bestseller que recibió, entre otros, el Premio Literario Wolfson de Historia y el Bruno Kreisky de Austria para el libro político del año. En Personalidad y poder. Forzadores y destructores de la Europa moderna (editorial Crítica), su última investigación, estudia la personalidad de 12 líderes que considera “transformadores” del siglo XX y su relación con el poder. Son Vladimir Ilich Lenin, Benito Mussolini, Adolf Hitler, Iósif Stalin,  Winston Churchill, Charles de Gaulle, Konrad Adenauer, Francisco Franco, Josip Broz Tito, Margaret Thatcher, Mijail Gorbachov y Helmut Kohl. En la conversación con El Independiente reconoce que si hiciera una obra sobre el siglo XXI incluiría a muchas mujeres, cuyo liderazgo suele potenciar el consenso. Asegura que Putin es "el gran destructor del siglo XXI, al que solo se le puede parar con las armas". Explica que Putin representa un régimen, no está solo y se ampara en un "cártel de poder", de modo que "si desapareciera mañana, no habría en Rusia una democracia liberal". Considera que Hitler fue el líder más influyente del siglo XX por su dimensión moral negativa y en el polo opuesto estaría Mijail Gorbachov. "Son las más claras manifestaciones de la importancia del individuo a la hora de protagonizar un cambio histórico de época".

Pregunta.- Usted ha escrito sobre 12 líderes transformadores que definen su época y a la vez son fruto del tiempo en que viven. Tienen en común que estuvieron en el poder en momentos de crisis. Ahora abordamos una crisis global. ¿Quiénes son los líderes destructores y quiénes los forjadores? 

Respuesta.- El ejemplo obvio es Vladimir Putin, que es un destructor. Es el líder europeo que destaca como figura destructora en el momento. Como líderes forjadores, constructivos, destacaría el liderazgo colectivo de la Unión Europea. Tenemos otros jefes de gobierno que de manera menor son líderes en sus propias naciones pero no hay líderes transformadores como los que estudio en el libro.  

P.- ¿Hay algún líder capaz de parar a Putin?

R.- A Putin solo se le puede parar con armas. Creo que lo que estamos buscando son líderes occidentales que trasladen un mensaje importante de reconstrucción de la democracia, no solamente por la autocracia rusa. Debido al auge del populismo, necesitamos líderes que sean capaces de trasladar la idea de la reconstrucción de los valores occidentales, como era Barack Obama.

P.- ¿Le ha sorprendido el presidente ucraniano, Volodimir Zelenski?

R.- Sí, como líder ucraniano, me ha sorprendido. Zelenski no era popular en tiempos de paz. Como líder de un país en guerra está siendo un gran personaje. Pero si hablamos de Occidente necesitamos una imagen de éxito en las democracias liberales. Biden no tiene el vigor de Obama. Kennedy tenía esa imagen.

P.- ¿Hasta qué punto no conocer bien la personalidad de Putin que usted describe en su obra hizo que Europa, guiada sobre todo por Alemania, no reaccionara antes para pararle los pies? 

Subestimamos a Putin y no le vimos como una amenaza a la paz en Europa. Tiene una sed fuerte de venganza"

R.- Tampoco los Estados Unidos. Todos subestimamos a Putin. Le vimos como alguien que había llegado para restaurar el orgullo ruso y para deshacer el caos que Yeltsin había dejado tras de sí. No le tratábamos como una amenaza a la paz en Europa. Sin embargo, desde la invasión en Ucrania hemos echado la vista atrás y hemos visto que había una dirección amenazante en sus palabras y en sus acciones desde hacía tiempo. Putin tiene una sed fuerte de venganza y es alguien que apenas cambia de opinión. Cuando se decide a hacer algo, es obstinado y no ceja en su empeño. Creo que no hemos sabido entenderle. Le hemos subestimado a gran escala. No era como Mussolini o Hitler en el sentido de que era un individuo más discreto que no llegaba a los titulares de los periódicos hasta que cruzó las fronteras de Ucrania e invadió el país. 

P.- Usted se ha referido al sentimiento de odio, de venganza y es uno de los elementos que tienen muchas de esas personalidades con poder que usted ha estudiado como Hitler y Putin, especialmente. ¿Cree que estos líderes se construyen sobre la venganza nacional?

R.- En los dictadores es un elemento común. Y por supuesto cuanto más se infla su imagen para ser superhumanos menos pueden permitirse que esa imagen sea socavada o menospreciada. Cualquiera que lo haga se ve sujeto a esa venganza. Lo hemos visto en el caso de Mussolini, Hitler o Tito. Y también se ve en el caso de Stalin y de Putin, que quizá aplique una venganza más fría a lo largo de los años. 

P.- Como experto en Hitler me gustaría aprovechar la ocasión de preguntarle qué tienen en común Putin y Hitler, y qué les diferencia. 

Putin intenta rehacer el imperio ruso pero sin construir una ideología más allá del nacionalismo, mientras que Hitler defendía un expansionismo casi sin fronteras"

R.- Prefiero no hacer estas comparaciones entre líderes de diferentes épocas que viven en contextos diferentes. Pero una cosa que me viene a la mente es el sentido de la humillación nacional. En el caso de Hitler, después de la Primera Guerra Mundial, la humillación alemana fue enorme. Putin también percibió esa humillación después del colapso de la Unión Soviética y tras los años de Yeltsin, a quien miraban como un payaso borracho. Esa restauración del orgullo nacional después de percibir la humillación es algo que tienen en común. Respecto al contraste creo que Putin intenta rehacer el imperio ruso pero no pretende construir una ideología más allá del nacionalismo ruso. En el caso de Hitler era un expansionismo casi sin fronteras, un expansionismo imperialista de un tipo muy diferente al de Putin. 

P.- Incluye entre esa selección de líderes del siglo XX al último líder de la URSS, Mijail Gorbachov, que acaba de fallecer. Es la antítesis de Putin, pero de alguna manera Putin es el resultado de Gorbachov. ¿Lo ve así?

R.- Sí, ciertamente, y de manera indirecta, Putin es parte del legado de Gorbachov, que destruyó la  Unión Soviética llevando a los años de Yeltsin, y Putin fue la reacción a los años de Yeltsin. Putin llegó a restaurar ese orgullo nacional, aunque sin llegar a restaurar la Unión Soviética. Esa pérdida de la Unión Soviética y el caos que siguió con Yeltsin llevó directamente a la reacción de Putin. Así que efectivamente, a Putin se le puede ver como parte de ese legado.

Ian Kershaw.

P.- Este domingo se celebran elecciones en Italia y usted se refiere a Benito Mussolini en el libro. Georgia Meloni, que comenzó su vida política muy joven en el posfascismo, tiene opciones de ser primera ministra. Usted describe a Benito Mussolini como el primer líder populista. Y años después llegó Berlusconi, antes que Trump. ¿De qué manera está presente Mussolini en la actual vida política italiana? ¿Viene el populismo italiano de Mussolini?

R.- No es Mussolini el que está presente en la política de hoy, aunque sé que se evoca a Mussolini cuando se habla de Meloni. Siempre hubo una parte de la cultura italiana, aunque no la mayoría, que sustentaba la creencia de que un hombre fuerte podía restaurar la grandeza italiana. Desde los 90, más allá de Mussolini, el autoritarismo va ganando peso como opción contra el caos.

El 'cártel del poder'

P.- También incluye al dictador español Francisco Franco, de quien dice que “a diferencia de Hitler o Mussolini, no tenía cualidades oratorias ni había creado un momento de masas en torno a su persona… sí poseía una excepcional capacidad militar e inspiraba una profunda lealtad y admiración entre los soldados a los que dirigía”. ¿Hasta qué punto sobrevive su legado en España?

R.- No es lo mismo que el caso de Mussolini. Franco llegó al poder después de una guerra civil brutal, cuyo legado no se ha superado totalmente. No hay ningún tipo de deseo de recuperar aquella dictadura pero las víctimas de Franco siguen ahí y la guerra civil española sigue siendo una puerta sin cerrar del todo, igual que el legado moral que dejó Hitler sigue vivo en Alemania. En algún momento del libro hablo del “pasado que no pasará”, que se ha aplicado al caso alemán, pero también a Franco. En Alemania han hecho un esfuerzo muy admirable para enfrentarse al pasado nazi. Tardaron mucho tiempo en hacer ese intento. Y en España también ha pasado. La respuesta inicial a un trauma nacional es ocultarlo. Solo después de una o dos generaciones se habla del tema más abiertamente. Ahí hay paralelismos en España y en Alemania. 

P.- Es muy interesante su concepto del cártel del poder, "ese aparato subordinado comprometido con la ejecución de las órdenes del líder al tiempo que plantea poca oposición… da a entender que el líder tiene una autonomía relativa, no absoluta, con respecto a la élite del poder que apoya el gobierno". El caso de Franco es interesante en este sentido. 

La causa de Franco se vio fortalecida porque tenía un cártel del poder detrás de él. Nunca se volvió contra ellos"

R.- Creo que la causa de Franco se vio fortalecida porque tenía este cártel del poder detrás de él. Era él quien tomaba las decisiones pero los grandes de España estaban detrás de Franco y él nunca se volvió contra ellos. No desprendía carisma sino que fue un producto casi manufacturado. Lo que me parece interesante es que Franco nunca desafió al cartel del poder. En el caso de Hitler y Mussolini el establishment conservador se vio desafiado por sus políticas arriesgadas. En España no hubo ningún tipo de desafío porque se desentendió de la guerra mundial. Era más fácil tener al cártel del poder en su sitio. Dio poder a los que tenía alrededor, sobre todo al ejército. Y por eso sobrevivió más. También a Franco se le daba bien dividir al gobierno, manipulando el poder que tenía en su entorno. 

P.- De vuelta a Putin en relación al cártel del poder. ¿Hay algún tipo de indicio que señale que un líder está en decadencia observando el comportamiento del cártel del poder? 

R.- Es muy difícil detectar eso desde fuera porque es muy peligroso plantarle cara a un líder poderoso. Y cuando lo hicieron, por ejemplo en Italia en 1943, Mussolini no era consciente del plan y su poder estaba debilitado. En Alemania los intentos de matar a Hitler en 1944 tuvieron también que ser llevados a cabo en el más absoluto secreto. En el caso de Putin, no está nada claro qué tipo de cártel de poder tiene alrededor. Un politólogo alemán se refería al "sindicato de Putin" para enfatizar el hecho de que no es la figura aislada de Putin. Hay un régimen detrás de él. Hay figuras con una importancia obvia pero no sabemos lo suficiente de los que están en la sombra. No parece haber ningún tipo de colapso en su círculo. Sí parece crecer la desconfianza en la población. Pero esa presión en la élite de Putin es algo de lo que no tenemos suficiente información. No solo es Putin y el sindicato de Putin… Si Putin desapareciera mañana mismo, Rusia no sería al día siguiente una democracia liberal. No es solo un individuo sino que representa una visión más amplia. 

El ADN del poder

P.- Deduzco por lo que ha escrito que no hay un ADN del poder y da mucha relevancia al momento histórico en el que viven determinadas personalidades. Y me parece que niega que el carisma tenga tanta relevancia como creemos ahora. 

Hay ciertos rasgos que estos líderes tienen en común como la sed de poder, la determinación, un sentido de su propio destino y cierta crueldad"

R.- Hay ciertos rasgos que estos líderes tienen en común. Por ejemplo, la sed de poder, la determinación, un sentido de su propio destino, y una manera despiadada de ser, cierta crueldad. En cuanto al carisma, siempre utilizo el concepto como lo hacía el sociólogo Max Weber. Ahora se habla de forma genérica: una estrella de pop tiene carisma, como si fueran los rasgos atractivos en su personalidad. Weber se refiere a la capacidad de un líder para ganar seguidores y esos seguidores pueden transformar los acontecimientos. Perciben a su líder como alguien con rasgos inusuales y especiales, y por eso le elevan. 

P.- Otro líder del siglo XXI es Xi Jinping. También se afianza en un sistema muy sólido. Es un liderazgo muy diferente al de Putin.

R.- Putin es muy peligroso ahora mismo y podría incluso usar las armas nucleares como amenaza. Pero Xi Jinping es la cabeza de un régimen muy estable, que no cambiaría nada si él desapareciera. Es el descendiente de Deng Xiaoping, que creó este híbrido del capitalismo de Estado con un Partido Comunista en el gobierno, que ha demostrado ser una fórmula muy potente. La amenaza latente y enmascarada viene de China. El tema de Taiwán está emergiendo de nuevo y no sabemos cómo va a evolucionar.

P.- Acabamos de ver el entierro de la reina Isabel II y ha sido un acontecimiento global. ¿No se planteó incluir a Isabel II en su obra?

R.- Es una figura extraordinaria pero a la vez no tenía ningún poder real. Ese aprecio global viene de que nunca adoptó una posición de poder, quizá un poder leve a nivel diplomático. Nunca dijo una frase políticamente significativa, ni hizo nada relevante. Así que su posición se pudo mantener por encima de la política y por encima de todo lo demás, por encima de la identidad nacional y de la unidad, cuando todo lo demás estaba dividido. Pero eso es muy diferente de los líderes transformadores de los que yo hablo. Ella no transformaba nada sino que estaba allí mientras sucedía la transformación en otros sitios. 

P.- Los líderes británicos suelen ser grandes oradores. Tienen el poder de la oratoria. Y británica es la única mujer que incluye en su obra. 

R.- No todos lo son, mira Theresa May o Liz Truss. Pero influye sin duda el sistema educativo, que fomenta el debate, y cómo se realizan las sesiones en la Cámara de los Comunes. Pero es curioso porque muchos de los grandes discursos de Churchill no fueron tan apreciados en su época, porque daba malas noticias. Sin ser una gran oradora, Thatcher era capaz de capturar sentimientos muy arraigados en la sociedad de aquel momento. Sus maneras figurativas de hablar eran muy potentes. Tenía esa fortaleza. 

P.- Imagino que si hiciera una obra similar en el siglo XXI incluiría más mujeres. 

R.- Sí, ha habido un desarrollo muy positivo en los últimos años en la política, así vemos a la primera ministra de Finlandia, Sanna Marin, bailar y divertirse. Hablaría de un liderazgo diferente y probablemente mejor. Thatcher se portaba como un hombre en un mundo de hombres salvo cuando le venía bien hacer uso de sus encantos femeninos. Las mujeres ejercen el poder con menos machismo y más suavidad. Suelen ser capaces de llevar a cabo una contundente acción política como Angela Merkel, que era una líder de consensos, que buscaba unidad. Era reacia a la hora de tomar decisiones rápidas. Con las líderes escandinavas sucede lo mismo. Hay esperanza para un cambio en la política cuando haya más mujeres en los primeros puestos.