"Marine Le Pen es una incógnita: no sabemos si sería como Meloni o como Orban"

Desde febrero de 2022 Arancha González Laya (San Sebastián, 1969) es decana de la Escuela de Asuntos Internacionales de Sciences Po en París. Desde esta privilegiada plaza la ex ministra de Asuntos Exteriores de España (enero de 2020-julio de 2021) observa la evolución política en Francia, donde se celebran elecciones legislativas este domingo en primera vuelta y el 7 de julio en segunda vuelta. El presidente francés, Emmanuel Macron, adelantó la convocatoria después de que la derecha radical arrasara en las elecciones europeas del 9 de junio. González Laya, con experiencia previa en la Comisión Europea, la Organización Mundial de Comercio y la ONU, afirma que Marine Le Pen, la líder de Agrupación Nacional (RN, por sus siglas en francés), que sería candidata a las Presidenciales en 2027, es una incógnita. "No sabemos si sería como Giorgia Meloni o como Viktor Orban". Meloni con su posición proatlantista y pro Ucrania representa la cara amable de la derecha radical en la Unión Europea, al contrario que el primer ministro húngaro, quien no esconde su afinidad con el líder ruso, Vladimir Putin.

Pregunta.- ¿Cómo ha llegado Francia, uno de los países fundadores de la UE, a la situación actual, con una derecha radical tan fuerte que podría llegar a Matignon (sede del gobierno), y a su vez una izquierda extrema, ahora integrada en el Nuevo Frente Popular? Todo un fracaso de esa fórmula de centro que se inventó Macron.

Respuesta.- En Francia se ha dado un lento movimiento hacia posturas más conservadoras con un RN que ha ido mutando. Era un movimiento de corte popular con Jean Marine Le Pen, con cierto grado de antisemitismo, hacia posturas de corte conservador clásico y se ha ido alimentando cada vez más de un sentimiento que existe en la sociedad francesa de que el pasado era mejor. Rassemblement National ha sabido utilizar muy bien del sentimiento de declive en la calidad de vida, de los servicios públicos... Hoy el 40% de quienes votaron a Sarkozy votan a RN. Es la idea de ley y orden, restitución de la grandeza del país y posturas más conservadoras en lo social y cultural. Por otra parte, Macron llega al poder en 2017 debido al estallido del sistema de partidos tradicionales. Ocupa un espacio que es una especie de tercera vía con un fuerte europeísmo como elemento aglutinador. Pero se ha ido erosionando después de una serie de crisis como los chalecos amarillos o la crisis del Covid que han polarizado a la sociedad y han llevado a Francia al retorno de dos fuerzas políticas, una muy escorada hacia la extrema derecha, el RN, que se lleva a una parte de Los Republicanos, de Reconquista, mientras que en la izquierda, después de que el Partido Socialista casi se queda en los huesos, surge la Francia Insumisa, en el extremo, que ahora se ha unido pero manteniendo sus diferencias. En este espacio, la presencia de Jean-Luc Mélenchon sigue creando anticuerpos a una parte importante de la izquierda.

P.- El presidente Macron equipara en sus mensajes a la extrema derecha con ese frente unido de la izquierda. ¿Coincide con este planteamiento?

R.- Macron necesitaba mantener viva la idea de tres espacios políticos, porque el suyo es el tercer espacio político, este gran espacio del centro. Pero tiene cada vez más dificultades porque en un momento de gran polarización política lo que está ocurriendo es una prima al bipartidismo. Y además, con el añadido de que se está buscando movilizar el electorado sobre la base de "a quién no votar". Es la movilización a través del miedo, del rechazo. No hay política en positivo. Es la elección del rechazo.

P.- ¿Hasta qué punto Macron es responsable de la situación a la que se ha llegado?

R.- Es verdad la V República Francesa es un sistema donde hay una gran presencia del presidente de la República. Es la figura central del sistema político. Y bajo Macron se ha hiperpresidencializado el sistema por la manera en que llega al poder, cuando estalla el sistema de partidos y en esa gan confusión él se eleva como un presidente poderoso frente a ese caos.
Y después lo hemos visto en el mandato con una visibilización y un liderazgo muy fuerte. Ha podido ser positivo en momentos en que había que responder a una crisis como en el Covid o la crisis por la invasión rusa de Ucrania. Pero también es verdad que esa hiperpresidencialización, y sobre todo la ausencia de estructuración de este espacio central, supone hoy una rémora.

P.- ¿Entiende la decisión que tomó Macron el 9J de anticipar las elecciones y convocarlas en tan breve espacio de tiempo?

R.- Es difícil valorarlo. Es cierto que Macron viene de una situación donde no tiene una mayoría legislativa en la Asamblea Nacional. También hay que preguntarse por qué no la tiene. Es cierto que hay poca cultura del pacto en este país. Es una cultura de la mayoría y el sistema produce mayoría y la mayoría produce estabilidad, pero en estos momentos no hay mayoría. No tiene mayoría legislativa y había una amenaza de moción de censura. En ese contexto sale muy tocado de las elecciones europeas. Creo que todo el mundo está de acuerdo en que eso necesitaba una respuesta por parte del presidente, donde hay desacuerdo es en si fue una decisión sabia darse menos de un mes para ir a las urnas, en vísperas de unos Juegos Olímpicos, con lo que esto supone de presión al sistema político, o si hubiese sido más inteligente esperar al otoño y que la oposición plantease una moción de censura y la respuesta habría sido la disolución de la Asamblea Nacional. Así se habrían repartido las responsabilidades. De esta manera, lleva el presidente el peso de la responsabilidad. Sea como sea, la convocatoria ha supuesto una presión enorme en el sistema político con una concentración de voto en torno a Rassemblement National y a la izquierda una coalición que va desde los verdes, socialdemócratas, Francia Insumisa y los comunistas. Esto no se esperaba. Otra cuestión es cómo se va a manifestar el voto. Ahí hay una gran incógnita.

P.- Entonces no le parece comparable la derecha radical con el Nuevo Frente Popular. ¿Son extremistas?

R.- Son propuestas muy diferentes. El programa político del espectro de centroizquierda, que va desde el más centrista hasta la izquierda de Francia Insumisa, incide en cuestiones económicas y fiscales, y es de izquierdas desde el punto de vista de eh de la redistribución, desde el punto de vista de la imposición. En la extrema derecha el componente fundamental es migración, nacionalismo francés, son las cuestiones identitarias las más fuertes. Por ello digo que no son comparables. Pueden gustar o no las propuestas fiscales de la izquierda pero no es comparable con lo que dice RN de limitar los derechos a las personas binacionales. Son dos planos distintos.

P.- Si llega el partido de Marine Le Pen a Matignon, con Jordan Bardella como primer ministro, ¿será el ocaso de la Unión Europea? ¿Va a frenar el impulso de la UE?

R.- Primero hay ya una preocupación grande porque el motor francoalemán está gripado. Los resultados en Alemania tampoco le dan al tripartito en el gobierno capacidad de desplegar energía para la construcción europea.
El motor franco alemán está gripado, en cuanto a su capacidad propositiva, ya que por la atención que ha de dedicar a la política doméstica quedará poco margen para la construcción de consensos a nivel europeo. Esto no es bueno porque entramos en un periodo en el que Europa, en una encrucijada de caminos, sabe que tiene que tomar decisiones muy serias para mejorar su competitividad, para mejorar la seguridad y la defensa, cuando ha de abordar la ampliación. Y cuando tiene que empezar a construir un presupuesto para financiar las prioridades europeas a partir del 2027. Sobre Rassemblement National tenemos una gran incógnita porque no sabemos nada del comportamiento real de RN. Sabemos lo que han dicho, pero como han dicho una cosa y su contraria es un poquito difícil. No sabemos si van a hacer gatopardismo, que es muy habitual, o si realmente van a desplegar una agenda más soberanista, teniendo en cuenta lo que esto puede suponer en términos fiscales, de deuda pública, de mercados financieros... Alguien que intentó esto fue Liz Truss en el Reino Unido y los mercados le respondieron. No sé cuánto margen de maniobra va a tener para políticas que supongan una ruptura con lasenda trazada más europeísta. Puede haber una tentación de concentrarse en el tema migratorio, identitario y derechos y libertades. Pero la UE es un estado de Derecho, donde hay que respetar los derechos y libertades de los ciudadaos, y quiero pensar que el ciudadano francés va a responder. En las legislativas pasadas hubo un 51% de participación, la estimada ahora es del 63%. Desde 2017 RN tiene entre 7,7 y ocho millones de votos. Ahí está el techo de movilización de RN. No ha cambiado sustancialmente el número de votos. En cada elección están muy movilizados. Veremos si el aumento de participación va a movilizar a más electores de RN o en los otros partidos.

P.- Hay quienes creen que si llegaran a Matignon ahora serían más moderados para asegurarse la entrada en El Eliseo, el objetivo de Marine Le Pen.

R.- Así es. Y para lograrlo no tomarían decisiones demasiado divisivas y se pone como ejemplo a Giorgia Meloni. Pero las comparaciones entre Meloni y Le Pen tienen sus limitaciones. Meloni, antes de llegar al poder, era una política conocida en los círculos políticos, fajada en el Parlamento, con unas posiciones muy claras, con ideas muy testadas, también por la clase económica italiana. Pero nadie sabe cuál es su programa de gobierno. Los círculos económicos de este país no la conocen.

P.- Pero empresarios como Vincent Bolloré han estado detrás de ese matrimonio de conveniencia con Éric Ciotti y parte de Los Republicanos.

R.- Sí, pero eso es una parte muy pequeñita. O sea, esa es una parte muy pequeñita de la empresa. Meloni es la sucesora de alguna manera del espacio político de Silvio Berlusconi. Está haciendo exactamente lo mismo que hizo antes Berlusconi. Ha fagocitado a los espacios más a la derecha como la Liga, y se ha erigido en la articuladora de ese espacio político, incluido Forza Italia. Marine Le Pen es un objeto político no identificado. Su programa era Frexit y Rusia. Eso no es Meloni en Italia. Ahora quiere cambiar la UE desde dentro. Pero no sabemos lo que significa. La incógnita es si va a ser como Meloni o como Orban. Son dos modelos diferentes en la UE.

P.- La cuestión de Rusia es fundamental. RN tuvo financiación rusa. Se dice que Thierry Mariani, prorruso, puede ser ministro de Exteriores. ¿Podrán dormir tranquilos los ucranianos con Jordan Bardella en Matignon?

R.- En primer lugar, decir que en Francia la política exteriores dominio del presidente de la República, si bien es cierto que habrá que ver cómo se organiza la cohabitación, si se produce. Pero es cierto que en este ámbito hay una gran diferencia entre Meloni y Le Pen. Meloni es claramente pro OTAN, y por tanto, pro Ucrania. Lo ha demostrado por activa y por pasiva. No es el caso de Orban. Y por eso digo que no sabemos dónde se situará Marine Le Pen, cuyo partido tiene cierta querencia hacia Rusia. Tuvo financiación rusa en su campaña electoral, Bardella tiene una asistenta en el Parlamento Europeo ruso-francesa... Por eso digo que es una gran incógnita y que no sabemos si realmente han cambiado o no. Y esto también afecta al respeto a los derechos individuales, porque ya están amenazando a los binacionales y pueden ir también contra colectivos más débiles. Lo que está claro es que en su programa han colocado el orden y la lucha contra la criminalidad asociada a la cuestión migratoria, como un continuo. Ahí vemos al Frente Nacional clásico. Para una sociedad como la francesa, mestiza, esto se percibe como un peligro. Hay muchísimos personajes políticos, culturales, deportivos, que son emblemas de ese mestizaje, que se ven amenazados y por ello muestran su nerviosismo.

P.- Pero hay quienes advierten un sustrato racista en la sociedad francesa.

R.- En estos momentos hay un grado de polarización y de señalamiento hacia determinados colectivos, hay una fractura en la sociedad. Y se está utilizando el racismo, a discriminación, el antisemitismo, que también está aumentando en este país, como arma política, y ahí es donde hay un gran peligro.
Están saltándose muchos tabúes. Hay antisemitismo, islamofobia, racismo, discriminaciones, señalamientos, todo ello genera un gran malestar social.

P.- Es una sociedad enfadada, que siente que ha perdido poder adquisitivo, poder en el mundo, que responsabiliza a Macron.

R.- Hay una gran acumulación de rabia popular, y este sentimiento se explica por distintos motivos. No son exclusivamente motivos económicos. De hecho, si uno mira los indicadores económicos, lo que lo que lo que ve es una mejora espectacular del nivel de empleo en este país, algo que no se valora. Es una rabia popular construida sobre un espejismo de una vida peor. Es cierto que hay dificultades, como la elevada inflación ligada a la crisis energética, pero se desplegó un escudo social sin precedentes, que ha disparado el déficit público. Creo que esa rabia se explica también por cuestiones identitarias, por un rechazo a una sociedad multicultural, a una sociedad donde hombres y mujeres vayan a tener los mismos derechos. Es una nostalgia del pasado. Y esto sucede en un país con una larga tradición revolucionaria. Son los que inventaron los sans-culotte. Me preocupa que haya un estallido de rabia popular.

P.- ¿Ve riesgo de guerra civil si gobiernan los extremos, como dijo Macron en el podcast Génération do it yourself?

R.- No voy a hacer especulaciones de este tipo. Lo que sí creo es que hay que saber canalizar este descontento muy agudo y no solo con recetas económicas. Hoy tiene que haber recetas de otro tipo. Hay que construir comunidades. En es sentido, la campaña política está estropeando más el ambiente porque está polarizado aún más a la sociedad francesa.

P.- ¿Qué va a quedar del macronismo?

R.- No son buenos los análisis en caliente, pero lo que Macron inventó, y que se ha copiado en otros países del mundo, es ese intento de construir comunidad democrática con movimientos ciudadanos, y prescindiendo de las estructuras institucionales, incluidos los partidos. Está en línea con el siglo XXI cuando la tecnología permite esa desintermediación. Pero hemos sido buenos empoderando a los ciudadanos a nivel individual pero se ha perdido el sentido de comunidad, que es más que la suma de individuos. Ha de haber un proyecto de vida en común, una idea común de país, con instituciones que permitan a todo el mundo formar parte de esa colectividad.

P.- ¿Qué puede aprender España de lo que sucede en Francia?

R.- España desde el punto de vista político está estructurado de una manera completamente distinta. No hay una hiperpresidencialización. Tampoco una hiper ¡concentración del poder en la capital, aunque Madrid lo quiera buscar. En España hay una descentralización del pode con tantos espacios políticos como territorios. Y eso nos ayuda porque construye polos de construcción de este espacio colectivo. En todo caso, la lección para España, y para otros países, es que la estabilidad de la vida en común no se puede construir sobre el rechazo. Es decir, una oferta política puramente negativa lleva al poder a los extremos prima los extremos, prima los excesos. Hay que saber poner sobre la mesa ofertas políticas positivas. Ahí encaja se último invento de Se Acabó la Fiesta. La agenda del rechazo lleva al nihilismo y el nihilismo erosiona la calidad de la democracia.

P.- Justo hablamos en vísperas del debate entre Joe Biden y Donald Trump. ¿Qué nos espera si vuelve Trump?

R.- Eso merecería otra entrevista. La UE está en una encrucijada, donde hay tres vías: quedarse donde está lo que supone un retroceso, mientras los demás siguen avanzando. Otros quieren reforzar las soluciones soberanistas, lo qu sería una gran decepción. Ahí está la primera presidencia de Trump, tremendamente egoísta con sus intereses nacionales. Esa agenda nacionalista es muy complicada para la UE porque fragmenta el espacio europeo. Es el camino de la servidumbre. Y luego está la única vía que a mí me parece que es la que nos puede dar una cierta capacidad de autonomía estratégica y por lo tanto, una cierta capacidad de de tomar en manos nuestras manos nuestro destino, que es la de la integración europea. Pero es cierto que, eh la integración europea necesita también de fuerzas políticas en Europa que estén dispuestas a esa integración. Desde ese punto de vista la victoria del partido de Le Pen no sería una buena noticia para la UE.