Sostiene que "la guerra no se terminará con más guerra". "Una victoria total contra Rusia costaría miles de vidas y produciría una dispersión de su armamento nuclear, que en ese caso podría llegar a grupos terroristas", advierte Luis Moreno Ocampo, el ex fiscal que estrenó la singladura de la Corte Penal Internacional (CPI). El argentino, rostro del macrojuicio a las juntas militares de la Argentina de 1985, se rebela contra "el modelo de la guerra" que sigue dominando la escena mundial en mitad del estruendo de las contiendas israelíes en la Franja de Gaza y el Líbano y la que enfrentan a Rusia y Ucrania y el reguero invisible de los conflictos olvidados.

"El modelo de guerra genera que haya guerra en todos lados. África está invadida de guerras. Lo que veo es una destrucción notable del mundo civilizado. En la época que yo era fiscal, el mundo era mucho mejor, mucho más controlado", lamenta Moreno Ocampo en una entrevista a El Independiente, con motivo de la publicación de Guerra o justicia: Hacia el fin de la impunidad (Espasa), un recorrido por las lecciones que ha dejado la violencia, desde Afganistán o Irak hasta Armenia, Israel y Palestina.

Profesor visitante de la Escuela de Cine de la Universidad del Sur de California, Moreno Ocampo imparte clases sobre cómo el cine fijan el relato sobre guerra y justicia. "El arte nos cuenta el problema. John Lennon cantó Imagine hace 50 años, pero aún tenemos que hacerlo realidad. Picasso pintó el Guernica hace 80 años y seguimos bombardeando lugares como Gaza", arguye. Para describir el presente, escoge Fauda, la serie israelí sobre el conflicto palestino-israelí. "La temporada 3 de Fauda sirve para entender la trama social que produce lo que está pasando en Israel y Palestina", apunta.

Pregunta.- 21 años después de su creación, ¿es la Corte Penal Internacional una institución dominada por la impotencia?
Respuesta.- La Corte Penal Internacional es una federación mundial integrando 124 estados y un tribunal internacional. El primer país en el que actué fue Colombia, donde nunca presenté un caso, pero mi intervención  generó que Colombia hiciera un acuerdo con los paramilitares respetando la ley y castigando. Hay que medir eso. Los números de casos en la corte no es lo más relevante sino que es cómo el sistema entero funciona. La Corte es la parte visible. Y lo más importante de la CPI es que nos permite que la justicia internacional sea una realidad. Si la impotencia es la CPI, ¿cuál es la potencia de Biden? Biden no logró imponer ni una sola decisión sobre Netanyahu. Entonces, ¿con qué comparas? La Corte es mucho más poderosa que Biden. La Corte impactó mucho más en Netanyahu que Biden.

P.- En el caso de Biden, la duda es si en alguna ocasión quiso imponer algo a Netanyahu…
R.- Quiso imponer el alto el fuego porque en su agenda nacional le hacía falta. Él intentó proveer ayuda humanitaria y falló en todo. La primera vez que Biden visitó Israel, esperaba que Egipto dejara entrar a los palestinos de Gaza a Egipto, cosa que es una locura. La agenda de Biden nunca fue clara, pero nunca fue eficiente. Entonces, tú me dices: ¿Eficiencia?. La Corte es mucho más eficiente que Biden. Y si tú crees que eficiente es bombardear gente, entonces el ministro de Seguridad de Israel, es el más eficiente.  Lo que es interesante es que Biden cree que fue un error la forma en que Estados Unidos reaccionó en Afganistán y no se da cuenta de que sus militares tienen una estrategia militar similar a la de Israel. Son un poco más moderados, pero bombardear civiles no les parece mal. Es lo que hicieron en Afganistán e Irak. Entonces, en Estados Unidos hay un problema muy serio: no hay una integración de la política militar en la visión global y nacional. Estamos imponiendo impuestos a las compañías de tabaco porque matan, y estamos subsidiando a las compañías que realmente matan con bombas. Estados Unidos subsidia su industria armamentística. Están invirtiendo en guerra, no en paz.

Netanyahu se sentará en el banquillo. Sabe que el día que no tenga más poder, puede ir preso

P.- Escribe en el libro: “Me impresiona la incapacidad de aprender del pasado”. Se siguen aplicando las mismas formas de siempre que no funcionaron en el pasado. ¿Por qué?
R.- En Estados Unidos hay una visión histórica de que ellos enfrentaron al imperio más grande del mundo, entonces no tiene que haber ninguna restricción a su soberanía. Desarrollaron la tesis de que, sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial, de que se protegían en un mundo anárquico y para eso necesitaban una industria armamentística permanente, que tiene ahora una influencia inmensa. Justamente, Dwight D. Eisenhower, que entendía de defensa porque había sido jefe de las fuerzas aliadas en la Segunda Guerra, dijo en 1961: El riesgo inmenso de que la industria de defensa maneje nuestra política. Y está ocurriendo ahora, la industria de defensa no solamente recibe contratos millonarios, la industria del software pasa lo mismo. Silicon Valley está recibiendo ahora contratos inmensos. Estamos desarrollando tecnología para la guerra. La última inversión en tecnología para la paz fue la Corte Penal Internacional.

P.- Hoy la Corte está presidida por Karim Khan. ¿Le van a dejar hacer algo?
R.- Ya lo hizo. Khan ya lo hizo. Fue muy activo con Rusia. El senador Lindsey Graham estaba muy contento con la actuación de Khan contra Putin pero ahora está furioso con Khan por Netanyahu. No se imaginaban que iba a ser igualmente duro y expeditivo con Netanyahu. Me parece que ya él mostró lo que la Corte tiene que hacer.

P.- En mayo pidió órdenes de arresto contra tres líderes de Hamás y dos israelíes. En el caso de los dirigentes de Hamás, han sido asesinados por Israel. Se ha impuesto la revancha a la justicia…
R.- Hay crimen y lo que hacemos es intentar controlar el crimen, y los jueces son parte de eso. Lo que pasa es más complicado, sobre todo, cuando un país como Estados Unidos, que es el líder mundial, protege a los que cometen los crímenes. No tenemos que perder de vista que la mayoría del mundo está en contra de la guerra. La mayoría del mundo estuvo contra Rusia cuando invadió Ucrania, incluyendo China. Y en el caso de Gaza, la mayoría del mundo vota en contra de Israel y le pide un alto el fuego. Es Estados Unidos la que lo protege y veta. Entonces, lo que tenemos que evitar es que el liderazgo de pocos transforme a la humanidad.

Estamos en un orden antiguo de guerra permanente, que era viable cuando las tribus se peleaban con flechas y lanzas, pero no cuando se pelean con armas atómicas

P.- Hablemos de los líderes israelíes vivos. ¿Son responsables de crímenes de guerra y contra la humanidad?
R.- El fiscal, en una acción muy inteligente de su parte, inició un caso muy conservador. Él no investigó los bombardeos de los hospitales sino que pide el procesamiento de ambos por una cosa que es obvia, el bloqueo del agua y la comida a dos millones de habitantes. Eso es un crimen de guerra, un crimen de lesa humanidad. Mis amigos israelíes, que son profesores, no lo pueden decir, pero reconocen que es así. El caso que presentó es muy claro. Lo que está pasando ahora es que, justamente, Netanyahu tiene que pensar cómo evita eso. Hay progresos de los que no nos damos cuenta. El hecho de que Sudáfrica planee un caso de genocidio es muy importante. El hecho que haya seis países que le pidan a la Corte Internacional de Justicia que actúe es muy relevante. El hecho que Estados Unidos presente frente a los jueces de la Corte Penal Internacional una nota pidiendo que no prosiga el proceso contra Netanyahu es increíble. En mi época, Estados Unidos no se podía juntar conmigo. Yo era radioactivo. Ahora, justamente en 20 años, EE.UU. le pide a los jueces que no hagan tal cosa. Para un activista que pide que paremos ya la guerra y pongamos preso a Netanyahu es nada. Pero si uno entiende la lentitud de los procesos globales es inmenso lo que está pasando.

P.- Pero el fin de la impunidad sigue siendo hoy una utopía…
R.- Es como si me dijeras que en España no hay impunidad, sí que hay impunidad en España también. Siempre va a haber impunidad. El tema es qué hacemos para enfrentarlo. Primero, la existencia de la Corte Penal Internacional nos permite pensar que hay justicia internacional; que está mal invadir un país; que está mal cometer crímenes de guerra. Y segundo, nos permite entender cómo podemos progresar. El progreso ahora no es lo que haga la Corte, es cómo los Estados manejan las órdenes de arresto contra Putin o contra Netanyahu. Tenemos que inventar nuevas fórmulas. Cuando nosotros pedimos el procesamiento de Bashir en Sudán, yo dije: En cuanto esté en el aire, lo podemos arrestar. Y Bashir volaba con su fuerza aérea que lo rodeaba. Yo no hice nada, no tenía nada para arrestarlo, pero esa declaración mía tiene un impacto inmenso en Bashir. ¿por qué no hacemos que el Consejo de Seguridad pida una planificación de cuáles son las alternativas posibles para afectar la agenda de Putin o la de Netanyahu? Lo que tenemos que hacer es transformar la actividad de la Corte en operación política.

P.- Con todos los elementos en juego, ¿se sentará Netanyahu en el banquillo?
R.- Lo que sé es que Netanyahu hoy está preocupado por la CPI. Es una de sus inquietudes. Él sabe que lo puede afectar su permanencia en el poder y él sabe que el día que no tenga más poder, puede ir preso.

P.- Incluso el escenario de ser condenado…
R.- Netanyahu tiene una posibilidad muy cierta en cuanto termine la guerra de que la Fiscalía israelí investigue los mismos hechos. Si eso ocurre, Netanyahu va a ser juzgado en Israel, no en la CPI. Yo no sé si Netanyahu prefiere a la CPI o a la justicia israelí. Lo veo posible en diez años.

P.- A algunos países, entre ellos EE.UU. y Alemania, les molestó lo que entendieron como una equiparación entre Israel y Hamás por las órdenes de arresto…
R.- Pero a mí me parece que esa equiparación está en la cabeza de Biden, es un truco de comunicación para proteger a Netanyahu, porque Biden no puede decir que es injusto lo que hace Khan. Khan nunca los equiparó. Es gracioso, porque si Khan hubiera hecho solamente Hamas, todo el mundo hubiera criticado; también en el caso de Israel. Un fiscal no tiene salida, siempre lo van a criticar. Pero es una crítica absurda, porque es muy claro de qué acusa a Hamás por los crímenes del 7 de octubre y el crimen de guerra contra Netanyahu y Gallant es muy específico y se focaliza en el bloqueo de la comida y del agua. Entonces, en el sentido de los crímenes no hay equiparación. Y que lo haya hecho al mismo tiempo muestra que la justicia era imparcial, que no tomó un lado. La lógica del senador Graham es: justicia para mis enemigos como Putin, impunidad para mis amigos como Netanyahu. El fiscal tiene una lógica diferente. Y el fin de la impunidad es eso: yo no tengo que dar impunidad a nadie.

P.- En el escenario de Israel, ¿se podría hablar de terrorismo de Estado?
R.- Hay un problema muy serio, porque lo que pasa en Israel no es un error, no es una manía de Netanyahu sino un plan militar, una estrategia de Israel desde 2008, que consiste en que “si nos atacan, atacamos con el mayor poder posible y ocasionamos el máximo daño posible”. Esa es la estrategia. Y en ese sentido, es una estrategia distinta a una clásica contra insurgencia desarrollada en Francia en Argelia en los 50, que los militares argentinos tomaron en los 70 y Petraeus tomó en 2006 en Estados Unidos, que es la estrategia de “busquemos la forma de ganar el corazón y las mentes de los pueblos donde operan los grupos insurgentes”. Y la idea es, siguiendo Mao Zedong, diferenciar el pez del agua. Mao decía que la guerrilla debe actuar en la sociedad como el pez en el agua. El problema militar es cómo diferenciar el pez del agua. Y los franceses inventaron una estrategia. Y Obama en 2013, dijo: No, esto no funciona. Y entonces canceló la contrainsurgencia de Petraeus y básicamente adoptaron el modelo israelí que es “dañamos lo máximo que podemos”;  pero este plan de llevar la destrucción a todo Gaza fue más lejos de lo que los militares americanos pensaban.

¿Cómo es posible que en lugar de investigar los fondos de compra de armas bombardeemos campamentos? Eso genera reacción. La guerra genera venganza

P.- La guerra, usted escribe, “no va a resolver el problema de Hamás y va a exacerbar el terrorismo”…
R.- Eso lo supimos siempre. Y aún hoy, cuando han matado a los jefes de Hamás, todo el mundo reconoce que esto no va a terminar. En la película Múnich, que es la historia de un grupo del Mossad que asesina líderes palestinos responsables teóricamente de la masacre en Múnich, la película termina con el reconocimiento de que no cambia nada; que los líderes se reemplazan y son otros que son iguales o peores. El terrorismo es una forma de crimen organizado. El ABC del crimen organizado es controlar los fondos. El New York Times y el Wall Street Journal publicaron información de una compañía turca que le pasa fondos a Hamás para comprar armas. No hay una investigación sobre eso en Israel. ¿Cómo es posible? ¿Cómo es posible que en lugar de investigar los fondos de compra de armas bombardeemos campamentos? Eso genera reacción. La guerra genera venganza. Es lo que el general McChrystal llamó la Matemática de Insurgencia. Él dice: hay 10 insurgentes, matamos 2, ¿cuántos quedan? 20. 10 menos 2 igual a 20. ¿Por qué? Porque los amigos y las familias se convierten en insurgentes. Y eso es lo que pasó en Afganistán y en Irak y ahora está pasando masivamente ahora en el mundo árabe, unido ahora contra EE.UU.

P.- Se podría deducir que a Israel le interesa una organización como Hamás para dividir a los palestinos…
R.- Los líderes israelíes opositores reconocen que la estrategia de Netanyahu fue siempre apoyar a Hamás y boicotear cualquier acuerdo de paz. Y Netanyahu está orgulloso de haber boicoteado el acuerdo de paz, porque Netanyahu cree que no puede haber ningún estado palestino.

P.- Hoy Israel sigue confiando su supervivencia a más inversión en defensa. Se ha desterrado del vocabulario la palabra paz o acuerdo político. ¿Cómo parar esta máquina?
R.- Ni Estados Unidos ni Israel van a cambiar esa máquina. Y ahí entran países como España. Este libro no lo podría publicar en inglés en Estados Unidos. Tendría que ser algo distinto, porque en Estados Unidos creen que es naïf hablar de no guerra. En España no es naïf hablar de no guerra, España tiene la experiencia de ETA; la experiencia de la Guerra Civil; está en la Unión Europea; entiende América Latina. A mí me parece que necesitamos liderazgos distintos: Sudáfrica, Brasil,  España.

Tenemos que entender que Fortnite es una buena metáfora del mundo al que vamos. Un mundo en el que para ganar hay que matar a todos los demás

P.- Pero todos los Estados caen en contradicciones profundas. España reconoció a Palestina pero al mismo tiempo mantiene la compra a Israel de material de defensa…
R.- Lo decía Einstein en 1933: un modelo de estados nacionales genera guerra, necesitamos un sistema supra global. Y la CPI es el primer intento. Estamos en un orden antiguo de guerra permanente, que era viable cuando las tribus se peleaban con flechas y lanzas, pero no lo es cuando se pelean ahora con armas atómicas o te transforman el celular en un arma. La guerra es incompatible con la vida del siglo XXI. Y además, los presupuestos, inclusive de España, se van a gastar en guerra. No van a tener para sus hijos ni hospitales ni educación pública, porque la plata se va a ir en guerra. Eso pasa en Estados Unidos hoy. Tenemos que entender que Fortnite es una buena metáfora del mundo donde vamos. Un mundo en el que para ganar hay que matar a todos los demás. Pero, por supuesto, por diseño, el matador se queda solo. Einstein decía que no sabía cómo iba a ser la Tercera Guerra Mundial, pero que la cuarta iba a ser con palos y rocas. La alternativa a eso es: no seamos ingenuos y pensemos que la paz es posible siendo todos buenos. Va a haber siempre conflictos; inventemos modelos nuevos de manejar conflictos. Tenemos la CPI, pero hay que inventar algo más distinto para el terrorismo internacional. La CPI tiene mucho impacto sobre todo en líderes públicos. El terrorismo es distinto. Necesitamos que esté dentro del sistema Estados Unidos, Rusia y China. Necesitamos un sistema de justicia mundial contra terrorismo internacional. Necesitamos innovación tecnológica. Sin desarrollo institucional, la innovación tecnológica de inteligencia artificial va a servir para hacer las guerras más eficientes, no para hacer a la humanidad mejor. Lo aprendí trabajando en la institución más innovadora que hay en el mundo, y que como es nueva y rara, no se entiende bien.

P.- No sé si tiene la sensación de que Occidente usa a menudo la etiqueta “terrorista” para evitar debates o evitar abordar las raíces del terrorismo. Lo vemos hoy en Gaza con Hamás…
R.- Hamás explica cómo hace 80 años en Palestina no había israelíes y la tierra era de los palestinos, pero Hamás no puede creer que la forma de resolver problemas es matando a todos los israelíes. Eso es inaceptable. España no puede dedicar  mucho esfuerzo a resolver el conflicto palestino-israelí. Los problemas globales no son resueltos por líderes nacionales, y ese es el tema. Necesitamos innovación institucional.

P.- ¿Hay que negociar con terroristas?
R.- Depende de quién seas. Yo como fiscal no negociaba con nadie. A mí me venía a ver los estados a pedirme que no haga cosas y yo decía: Mire, yo tengo que hacer esto. [¿Y los Estados?] Sí.

P.- ¿Netanyahu tendrá que negociar?
R.- Su único rumbo de salida es hacia arriba, hacia adelante. Netanyahu va rumbo a bombardear a Irán. Lamentablemente, yo no veo una alternativa a eso para Netanyahu. Sabe que él tiene que llegar a bombardear a Irán para consolidarse. Lo que necesitamos es otros actores con otras agendas. Por eso es un poco desilusionante cuando uno ve la pobreza del debate en la elección norteamericana.

Netanyahu va rumbo a bombardear a Irán

P.- ¿Trump o Harris pueden ejercer presión sobre Netanyahu?
R.- No sé bien cómo va a pasar y cuánta gente va a morir primero, me parece que Europa tiene un rol importante y España dentro de Europa. Hay que ejercer liderazgos. [No le veo muy esperanzado en EE.UU. y las elecciones] El sistema político americano está muy tomado. Todos los elementos económicos están por la guerra, pero hay una juventud que ve distinta.

P.- Dice que “la guerra no terminará con más guerra”. ¿hay que negociar con Putin?
R.- Obvio que hay que negociar con Putin. No cabe duda. Primero, la guerra está establecida en septiembre de 2022. Los expertos en guerra entendían que la guerra se había consolidado, que no iba a haber mucha marcha atrás o hacia adelante. Y está ocurriendo, Ucrania invadió un poquito de Rusia, pero no va a llegar lejos. ¿Cuántos ucranianos han muerto? Y el riesgo es que Ucrania no tiene capacidad de reemplazar a los soldados. Entonces, ya está. Necesitamos que Europa lidere y entienda. A mí me parece alucinante que los Verdes propongan guerra. La izquierda propone guerra.  Es una locura, ¿qué les pasa? Que Finlandia y Suecia gasten presupuestos en guerra ahora,  el beneficio es para las empresas americanas de producción de armas y las israelíes. Y mientras tanto, nos rasgamos las vestiduras por lo que hace Putin y abrazamos a Ilham Alíyev [Presidente de Azerbaiyán], que está prometiendo apoderarse de Armenia. Tenemos que ayudar a los líderes políticos a entender los límites de su acción.

Que Rusia se rinda y Putin vaya preso no va a ocurrir. Y, si eso fuera así, ¿qué pasaría con los arsenales atómicos de Rusia? ¿Es una buena solución que Putin pierda mal y que Rusia se convierta en Estado fallido?

P.- ¿Hay que hacer concesiones a Rusia?
R.- Negociar con Putin implica hacer la paz, asegurarnos de que no puede haber agresiones y en ese sentido, justamente hoy, la CPI no puede juzgar el crimen de agresión. Una cosa muy buena en una relación Putin sería que la Corte juzgaría a cualquier Estado, no solamente a Rusia, cuando cometa un crimen de agresión. Yo tuve hace un año en Los Ángeles una comida con un viceministro de Defensa de un país europeo. Le pregunté: ¿Cuál es el plan? No tenemos plan, me dijo. ¿Y cuál es la esperanza? La esperanza es que una parte de Ucrania quede para Occidente. Concreten la esperanza; no sigan matando a jóvenes ucranianos para una cosa que no va a cambiar. Inventen una solución razonable, posible, que termine con la guerra y que nos asegure que haya paz.

P.- ¿Concesiones territoriales?
R.- Va a haber que reconocer algo; una solución perfecta de que Rusia se rinda y Putin vaya  preso no va a existir. Y además, si eso fuera así, ¿qué pasaría con los arsenales atómicos de Rusia? ¿Es una buena solución que Putin pierda mal y que Rusia se convierta en estado fallido? El orden mundial es muy precario, está muy basado en poder todavía. Entonces, justicia sí, pero también tenemos que entender que la guerra de Ucrania no se va a ganar y si se ganara, sería también complicado. Hay una cosa que Europa tiene que tomar en cuenta. Por 30 años, Rusia pedía, por favor, que no pusieran a Ucrania y Georgia dentro de la OTAN. Y Estados Unidos empujaba eso. Y Europa, en lugar de decir no, hizo una cosa meliflua. Dijo que Ucrania y Georgia iban a ser parte de la OTAN, pero no por ahora, con lo cual a Putin le dieron toda la excusa. “Tengo que actuar ya, porque dentro de diez años va a ser peor”, se dijo. Para los rusos, y esto no solamente es Putin, desde Gorbachov y Yeltsin lo mismo, tener a la OTAN en Ucrania es como tener los misiles en Cuba. Es lo mismo.

P.- ¿Y por qué entonces la Comisión Europea sigue comprometiéndose en público a más armamento y más gasto en defensa?
R.- Habría que preguntárselo a ellos. Y, sobre todo, ¿por qué sanciones a Putin y reciben con los abrazos abiertos a Alíyev, que vende gas porque Putin se lo vende a él? Hay una hipocresía absurda y a mí me parece, Europa no está generando su propia estrategia de defensa. Y esto afecta el presupuesto de Europa y de ustedes. Se van a quedar sin plata para los hospitales.

P.- Considera que es una subordinación a EE.UU…
R.- No lo sé, pero me parece que los que ganan plata son los Estados Unidos. También la industria armamentística europea, pero menos.

P.- Por esa misma regla, ¿Los israelíes tendrán que negociar con los palestinos?
R.- Obvio. Estuve la semana pasada con el corresponsal del New York Times en China y le pregunté: dime quiénes en Estados Unidos proponen cooperación con China. Nadie respondió. Un modelo de que vamos a una guerra con China es un modelo de Holocausto. Los ciudadanos del mundo necesitamos líderes que propongan acuerdos, no guerra. Acuerdos que respeten justicia, por supuesto.

P.- Pero todos, desde Zelenski hasta Putin, desde Netanyahu hasta Bush, hablan de victorias definitivas…
R.- Ellos no mueren. Es muy fácil que te apoyen para la guerra. Basta convencer que están siendo atacados y el que está en contra de la guerra es un traidor. Bush y Putin elevan su popularidad con la guerra.

Necesitamos 'un Tinder de la paz' que filtre los extremismos y que permita a los moderadores que actúen

P.- Insiste en elevar la presión internacional sobre Israel, pero en este caso hasta su opinión pública parece vivir en una burbuja…
R.- El 7 de octubre podría haber fortalecido a Israel, si hubiera hecho justicia. La respuesta de Israel al ataque la expone a un riesgo muy grande. Pero me parece que hay un problema también de los algoritmos de la comunicación. Mis amigos judíos todo el tiempo reciben información sobre el ataque de antisemitas en New York. Y mis amigos palestinos están convencidos que hay una islamofobia mundial. Las tribus se consolidan por los algoritmos en el mundo de hoy. Necesitamos soluciones globales, pero salvo la CPI no es nada global.

P.- El miedo de israelíes y palestinos es lo que les conecta…
R.- La gente lo comparte, los líderes no. Hay que inventar un Tinder de la Paz. Lo que hace el Tinder es filtrar a las mujeres, porque descubrió que las mujeres rechazan al 98% de los hombres. Los hombres que estaban en la aplicación se frustraron. Es un mecanismo que filtra los negativos y parece que tú aplicas en Tinder y te aparecen las dos que te dicen que sí. Creo que necesitamos un Tinder que filtre los extremismos y que permita a los moderadores que actúen. Eso es lo que nos pasa. Los algoritmos nos dividen por grupo y los extremistas imponen su narrativa en nuestro grupo.

P.- ¿Estamos más cerca de una guerra nuclear regional entre Irán e Israel o de una solución definitiva al conflicto palestino-israelí?
R.- En el corto plazo estamos mucho más cerca de un bombardeo a Irán. Y esto va a generar problemas. [Es la visión más apocalíptica] El problema es que un ataque de Israel a los lugares nucleares de Irán generaría que Azerbaiyán, socio estratégico de Israel, atacara Armenia. El modelo de guerra genera que haya guerra en todos lados. África está invadida de guerras ahora. Lo que veo es una destrucción notable del mundo civilizado. Tenemos una batalla por la civilización. En la época que yo era fiscal, el mundo era mucho mejor, mucho más controlado. Putin hablaba en el Consejo de Seguridad de que había que hacer la paz y todo el mundo estaba preocupado por la paz. Y ahora todo cambió, todo el mundo está en guerra.

P.- En este contexto, con un mundo más militarizado, unas autocracias al alza -desde China a Arabia Saudí- y un populismo que gana elecciones en Occidente, ¿alberga alguna esperanza?
R.- Sí. En el siglo XIX se terminó con la esclavitud, que era una industria impresionante. En el siglo XX se terminó con el colonialismo. La humanidad ha demostrado que se puede. Antes no había la capacidad de comunicación que tenemos ahora. Tenemos que desarrollar un pensamiento distinto y ayudar a la gente a que entienda que hay alternativas. No hay que parar la esperanza, justamente. A mí me asombra que los expertos realistas dicen: esto es el fin del sistema global de derecho. No, esto es el fin de lo que ignora el sistema global de derecho. Lo que está fallando no es el tema global de derecho, lo que está fallando es ignorar el sistema global de derecho. La gente tiene que no rendirse.

P.- Propone casi una revolución…
R.- Cultural, la de los moderados. Eso lo viví en Argentina. El presidente Alfonsín hablaba frente a un millón de personas que recitaban la Constitución. Era increíble.

P.- Me da la sensación de que da por perdidos a los líderes políticos…
R.- Ser líderes políticos en el mundo es horrible. Los tipos tienen cada día que luchar por salvarse, por no perder el poder, están todo el día negociando con gente horrible. Es una tarea insalubre. Entonces, lo tenemos que hacer es generar los espacios. Los líderes van a hacer lo que la gente les pida. Entonces, tenemos que hacer que la guerra sea muy impopular. Hoy la guerra es popular.