Lleva casi una década investigando sobre secesiones. Cada vez hay más países en el mundo y la lista de espera de reconocimientos también es amplia. Ryan Griffiths, catedrático de Relaciones Internacionales en la Universidad de Sydney publicó en 2016 The Age of Secession (La era de la secesión) y ahora investiga las estrategias de los movimientos separatistas en todo el mundo. Es un gran amante de España y ha vivido en Barcelona, una ciudad que adora, durante un sabático. Acaba de leer Ghosts of Spain, del periodista Giles Tremlett. Ha participado esta semana en Barcelona en unas jornadas sobre Secesión y Contra Secesión organizadas por el CIDOB. Estadounidense de nacimiento, de algún lugar cerca de Nebraska, es profesor en Sydney y se siente un ciudadano del mundo.

Pregunta.- Su tesis trata sobre cómo vivimos en plena era de la secesión. ¿Está cambiando el mundo tal y como lo conocemos? ¿Se desmorona y estamos en un nuevo escenario,  más inseguro?

Respuesta.- Los mapas cambian cada año. Durante un tiempo había cada vez menos países, también en el siglo XIX. A principios del siglo XX había una treintena de países. Después de la Segunda Guerra Mundial cambió la tendencia y empezó a aumentar espectacularmente el número de estados soberanos. Se triplicó y cuadriplicó (hay ahora 194 reconocidos). También nacieron nuevos movimientos secesionistas. Ahora hay más de 50 en el mundo. Estamos en un periodo de fragmentación. Nacen muchos Estados nuevos, muchos quieren ser Estados y sólo un pequeño porcentaje lo consiguen. Algunos dejan de lado la idea, y otros lo intentan por medios pacíficos o violentos.

P.- ¿Cómo consigue un Estado ser reconocido como tal? Los expertos coinciden en que se necesita un gran apoyo de la población local y a la vez es fundamental el reconocimiento internacional.

R.- Así es. Un apoyo masivo de la población es básico. Si no, no hay nada que hacer. También necesita capacidad para ganar seguidores en el territorio. En mi opinión, una de las mayores debilidades del movimiento independentista catalán, que es muy potente en muchos aspectos, es que sólo tiene la mitad del apoyo de su población. Este hecho es un gran obstáculo para conseguir sus objetivos. En el mundo actual para ser un Estado no vale con decir soy un Estado. Necesitas pertenecer al club de los Estados. Hay varias vías para lograr ese reconocimiento: una es que tu gobierno central te dé luz verde. Si eso sucede, los otros Estados reconocen tu independencia.

En el mundo actual para ser un Estado no basta con decir soy un Estado. Necesitas pertenecer al club de los Estados"

P.-  Es otra debilidad del movimiento independentista en Cataluña. Ni hay acuerdo con el gobierno central ni tampoco apoyo del exterior. Sin las grandes potencias del Consejo de Seguridad, no hay nada que hacer

R.- Muy pocos tienen apoyo del gobierno central. La mayoría de los gobiernos se opone, como en el Kurdistán, otro ejemplo reciente. Algunos lo logran porque comienzan a presionar para negociar y consiguen involucrar a la comunidad internacional para que actúe. Es muy difícil conseguirlo. El llamamiento a la comunidad internacional funciona si se violan las normas. Si España cometiera errores y recurriera a la violencia, por ejemplo, la comunidad internacional cambiaría su posición y podría apoyar un referéndum. Rusia puede saltarse el derecho internacional, España no, está en la UE y respeta el derecho internacional. Es parte de la estrategia.

P.- Pero tal y como está la situación la UE no va a apoyar el secesionismo en Cataluña porque sería el principio del fin de la UE. Otros pueden reclamar lo mismo. Es un riesgo grande para la UE.

R.- La principal preocupación para la UE viene de Estados individuales. Los Estados son conservadores y reacios a reconocer a otros nuevos miembros del club si eso ofende a un antiguo miembro. Alemania, Francia... lo consideran un asunto interno. Cambiaría si se percibe que España no se comporta como un Estado europeo ejemplar. Si hubiera un conflicto, afectaría a los mercados, y entonces Merkel y Macron pedirían una mediación.

P.- Pero ahora los mercados, las empresas y los bancos están votando contra la independencia. Es un escenario de incertidumbre y lo rechazan.

El secesionismo, si no hay acuerdo con el Estado, es una empresa arriesgada y peligrosa"

R.- Es muy importante. Cada vez más empresas temen la inestabilidad financiera en Cataluña y se trasladan. El secesionismo, cuando no hay acuerdo con el Estado central, es una empresa arriesgada y peligrosa. Pero si hay inestabilidad financiera, si representas una amenaza para los mercados europeos, entonces la secesión dejará de ser un asunto interno porque afectaría a los otros, a Alemania. Dirán que es un asunto interno mientras no sientan las convulsiones del mercado. Llegar a este punto es difícil y muchos movimientos no lo hacen. Tiene un elevado coste económico y puede crear fricción, incluso violencia.

P.-  ¿Hasta qué punto se está jugando con las emociones de la población en este proceso de secesión, que incluso puede acabar en violencia?

R.- Es un juego muy arriesgado. Depende de cada caso. En Irak los kurdos tienen un 90% de apoyo local mucho mayor, pero el entorno es muy peligroso. En todos los casos los nacionalistas se mueven fundamentalmente por la identidad. Es cierto que hay un momentum en el que ese sentimiento gana terreno. Aquí ha sido muy rápido el proceso. Entonces se da la polarización.

P.- Está relacionado con la crisis económica. En el momento más complicado es cuando ese enfrentamiento entre el gobierno central y los nacionalistas catalanes se encona más. Parece más fácil atizar el nacionalismo que resolver los problemas reales de la gente.

R.- El movimiento secesionista en Cataluña ha crecido a gran velocidad desde 2010. Hay dos factores: por un lado, la decisión del Constitucional sobre el Estatut, que para los catalanes fue una falta de respeto. Ahí se marca una brecha. Y por otro lado esto pasa en el contexto de la crisis económica. El secesionismo es más atractivo cuando van mal las cosas. Si te sientes ninguneado, y puedes recurrir a argumentos económicos, junto con la cuestión de la identidad, todo combinado refuerza el secesionismo.

P.- En estos momentos de globalización parece llamativo que volvamos a aferrarnos al nacionalismo, sobre todo cuando se respetan las diferentes identidades. ¿Para qué tener una nación diferente si luego quieres integrarte en la UE?

R.- Es la cuestión clásica. Hay sitios en los que la gente siente apegos nacionales. Unos en España se sienten españoles, Otros en Escocia, escoceses. No hay una ecuación para responder. Para muchos ese sentimiento lo tienen por la familia y para otros el concepto nacional es muy importante.

P.- ¿Por qué es excluyente? Se puede ser catalán, español y europeo. O madrileño, español y europeo. Incluso en otro orden.

R.- Ese nacionalismo se define por la identidad del grupo y la diferencia con los otros. Si nosotros somos humanos, excluimos a los animales de nuestro grupo. Hay gente que forman grupos con los que se identifican. La mejor versión es el nacionalismo cívico, más integrador, aceptan al que se siente del lugar, en lugar del nacionalismo basado en la sangre, el concepto étnico.

P.- ¿Ve riesgo de un estallido de violencia en Cataluña?

R.- No sé. Cada vez parece mayor el riesgo porque las dos partes están en riesgo de colisión. Hay dos partes muy distanciadas. Es posible. Pero creo que el gobierno español tendrá que negociar de alguna manera, si quiere solucionar esta cuestión de forma democrática.

Cada vez parece mayor el riesgo de estallido violento en Cataluña porque las dos partes están en riesgo de colisión"

P.- Pero el gobierno central actúa de acuerdo con la ley. Es el catalán el que no lo hace, según la Constitución española. También el Valle de Arán podría desobedecer al gobierno catalán y declarar la independencia. Cada región o pueblo puede querer su independencia. ¿Cómo se determina quiénes pueden acceder a ella y cuáles no?

R.- Hay que ser muy cuidadoso en determinar por qué ese grupo particular es diferente. Se hace administrando un estatus. Si Cataluña ganara aún más autonomía, tendrá cada vez más estatus, y en ese caso sería más fácil aceptar la independencia. Ya habría diferencia de estatus. Es el caso de Escocia. Ya tenía un estatus especial. También lo tiene Irlanda del Norte. Escocia puede acceder, pero no es el caso de Cornualles.

P.- Pero en España la gente de Andalucía puede querer lo mismo.

R.- Pueden demandarlo pero el Estado central no lo aceptará porque no parten del mismo estatus.

P.- Se abre la caja de Pandora y el caos.

R.- En cierta manera, pero es lo que hacen los Estados. Negocian de esta manera con sus territorios.

P.- ¿Ahora qué posibilidades tienen los independentistas catalanes de lograr su objetivo? No tienen un apoyo mayoritario de la población, ni cuentan con los actores internacionales relevantes, y el poder económico les da la espalda. ¿Están en un callejón sin salida?

R.- El gran problema es que su apoyo no es masivo, está muy lejos de serlo. Si tuvieran un 80% de gente detrás, el gobierno central no podría ignorar sus demandas. Un apoyo masivo da legitimidad. Ahora no lo tiene. Pueden seguir presionando al gobierno español, que ha de tener cuidado también en cómo reaccionar si no quieren que los independentistas ganen más apoyos. Si sobrereacciona, más gente respaldará a los secesionistas. Es un juego de acción y reacción.

P.- En este pulso el gobierno de Rajoy ha ganado más aceptación fuera de Cataluña. La mayoría es favorable a su política en respuesta al desafío independentista.

R.- Tanto los independentistas como Rajoy han pegado un salto en popularidad. Hay cada vez más polarización en los dos lados. Se va alimentando.

P.- Ahora lo más relevante es que el lunes no haya una declaración unilateral de independencia. Sería interpretado en Madrid como una declaración de guerra. ¿No sería más astuto no hacerlo?

R.-  Aplicarían el 155. Desde su estrategia, los independentistas no tienen más opción que seguir presionando. Hay un riesgo de violencia, es cierto. Todo depende de sus prioridades. Y tienen cientos de miles de personas que les apoyan en las calles.

P.- Pero si bancos como el Sabadell y la Caixa se van de Barcelona, y empresas emblemáticas como Freixenet o Codorniu lanzan el mismo mensaje, los independentistas se quedan en el aire.

R.- Eso va a influir en el movimiento y va a dividirles. La antigua Convergencia teme esto pero no la CUP.

P.- ¿Qué precio quieren pagar los que apoyan a los independentistas?

R.- Hay gente que quiere cambios y por eso se manifiestan. Hasta el domingo muchos dedicaban su tiempo y acudían a las concentraciones. Pero si la situación empeora, estarían dispuestos a pagar un precio más alto. Cuando el conflicto escala, la gente cambia lo que está dispuesto a poner en juego. Pocos van a poner en riesgo su vida. Pero cuando estalla una guerra civil, la gente arriesga su vida.

Es improbable un escenario como en la ex Yugoslavia por la UE, que intervendría antes para evitarlo"

P.- ¿Ve posible un escenario como la guerra de la ex Yugoslavia?

R.- Es posible pero lo considero improbable. Sería difícil por la Unión Europea. Si España cayera en una guerra civil como en la ex Yugoslavia, eso destruiría la UE. Por eso los líderes europeos intervendrían antes para evitarlo.

P.- ¿En algún otro país de Europa puede darse un conflicto como el que se vive ahora en España? La reacción de los gobiernos centrales ante un desafío secesionista será similar al del español. En Alemania y en Italia se ha respetado la ley cuando el Constitucional ha defendido la integridad territorial.

R.- En el Reino Unido es posible una independencia de Escocia y sería pacífica. Incluso de Irlanda del Norte. En el caso de Francia no sería así. En Córcega habría conflicto seguro.

P.- ¿Qué importancia ha tenido la estrategia comunicativa de los secesionistas catalanes?

R.-  Los secesionistas necesitan venderse bien. Desde fuera se infravalora el poder del movimiento independentista catalán. Son muy buenos en marketing, tienen redes en la sociedad civil, entre los intelectuales, la clase política, entre científicos, académicos. Creo que ni los escoceses llegan a tanto porque en Escocia, por ejemplo, los académicos suelen ser neutrales.

A los catalanes de la calle no se les ha explicado bien por qué se les quiere en España"

P.- Ha sido clave tener competencias en educación, remarcan los constitucionalistas.

R.- La democracia española después de la transición concedió derechos, entre ellos Cataluña pudo controlar su presupuesto y la educación. Eso crea las condiciones para el nacionalismo. Y sobre ese terreno llegó la sentencia del Estatut y la tensión con Madrid. La relación entre Cataluña y Madrid ha de cambiar si van a seguir juntas. España necesita una estrategia de marketing. Es un país maravilloso, que tiene mucho que ofrecer. Pero no se ha explicado a los catalanes de la calle por qué les quieren en España. En Escocia, cuando vieron que iba a ganar el sí a la independencia, se dieron cuenta de que el marketing era muy negativo. Cambiaron y les dijeron: os queremos, y nos gustaría que os quedarais. El miedo mueve a la gente pero también el sentimiento de pertenencia.

P.- ¿Hay tiempo de volver atrás?

R.- Es difícil y se necesitaría un nuevo liderazgo.