“Nunca indultaría a Junqueras”

Albert Rivera sigue con la espina clavada de no poder formar gobierno a pesar de que su partido, con Inés Arrimadas al frente, haya ganado las elecciones en Cataluña. No obstante, el líder de Ciudadanos presume de haber "contado la verdad a la gente" y no haberse desgastado en falsos intentos que no van a ver sus frutos sin tener mayoría. Esto les ha servido, a su juicio, para "visibilizar la crisis del separatismo", que vive uno de sus peores momentos. Da por hecho que no desperdiciarán la oportunidad de formar un gobierno y que intentarán "meter el caballo de Troya del referéndum en el Congreso", pero una de las hasta ahora piezas clave de ese gobierno, Puigdemont, continúa huido en Bégica y el que fuera su número dos, Junqueras, sigue en prisión imputado por cinco delitos. Si de Rivera dependiera, "nunca" recibiría el indulto: "Quien ha intentado romper una democracia europea no puede tener el beneficio ni el privilegio de la justicia".

Pregunta.- El último barómetro del CIS señala que la preocupación por Cataluña cae casi 20 puntos. ¿De qué es síntoma?

Respuesta.- Que entre los cinco problemas de un señor que vive en Cádiz o en Salamanca le preocupe la situación de Cataluña también es un síntoma de crisis. Lo que pasa es que lo de Cataluña es algo agotador para los españoles y los propios catalanes que no somos separatistas. El procés está agotado y es agotador, te come la energía y las ganas de pensar en el futuro y yo creo que uno de los motivos por los que queremos pasar página es porque hay más vida más allá de Puigdemont y Waterloo, que parece ya un culebrón. Lo que pasa es que a veces intentamos tapar algo porque te supera o no sabes cómo solucionarlo. Hay zonas de Cataluña donde el Estado es inexistente. Como catalán a veces he tenido la sensación de abandono por parte del Estado y creo que eso es lo que ha pasado en esos años. Como país tenemos que preocuparnos de que Cataluña no sea un problema, porque cuando llega al CIS igual ya es demasiado tarde. Lo interesante de un gobierno es que lo detectes antes.

P.- Ciudadanos hizo historia en las elecciones del 21-D pero luego se echó a un lado dejando hacer al independentismo. ¿Se han equivocado en este sentido?

Como catalán a veces he tenido la sensación de abandono por parte del Estado"

R.- Bueno, son matemáticas. Con 57 escaños no puedes formar gobierno frente a 70. En las siguientes elecciones catalanas deberíamos presentarnos con un nuevo sistema electoral. Nos hemos quedado a dos escaños, a pesar de todo, de la mayoría. Tenían 76, 72, 70… El siguiente reto es quitarles ya la mayoría, pero si tenemos unas reglas del juego más justas es más fácil. Lo que no tiene sentido es que ganes las elecciones en las 10 principales capitales, en votos, en escaños y no tengas ni siquiera la opción de sentarte a negociar. Contando con los escaños de Podemos, que ya es mucho contar, teníamos 65 frente a 70. Yo creo que hemos hecho bien en decir la verdad. También hemos conseguido otra cosa, y es visibilizar la crisis del separatismo. El separatismo ha vivido muy bien contra España, pero cuando les pones frente al espejo surgen las fisuras.

P.- ¿Qué cree que va a pasar en Cataluña en los próximos meses?

R.- Yo creo que se va a acabar formando un gobierno independentista; que lo de Jordi Sánchez es un paripé de Puigdemont para intentar erosionar al Estado, y si lo de Sánchez no es posible porque lo diga el juez tendrán que proponer a otro candidato, supongo, yo me pongo en su lugar. Si tuviera 70 escaños formaría gobierno como fuera, imagino que no querrán perder la oportunidad y formarán gobierno. Solo hay un matiz, que es el factor Puigdemont. Poner un plan en manos de un señor que lo tiene todo perdido, porque irá a la cárcel o estará huido toda la vida, también es un riesgo de los independentistas. Me consta que hay gente entre los independentistas que quieren llegar al gobierno y no saben cómo decirle a Puigdemont la verdad, que el rey está desnudo. La paradoja de todo esto es que es el propio Puigdemont el principal boicoteador de un gobierno separatista. Yo creo que acabarán formando gobierno y vaticino que el próximo debate que planteen no va a ser sobre Sanidad o Medio Ambiente, sino que van a intentar meter el caballo de Troya del referéndum separatista en el Congreso y contra la soberanía nacional. Van a intentar ir por la vía legal, seguramente, pero intentarán abducir a Podemos y a ver cómo se manifiesta el PSOE.

P.- ¿Si de usted dependiera, indultaría a Junqueras?

R.- Nunca. Yo creo que quien ha intentado romper una democracia europea no puede tener el beneficio ni el privilegio de la justicia, o de la injusticia, mejor dicho. Porque la justicia es la que tiene que condenar o no. Es verdad que, aunque esto es adelantarse mucho, es el único líder que ha ido a comparecer, otros se han fugado. Pero si le acaban condenando por prevaricación, sedición, rebelión, malversación y desobediencia, sería intolerable que una democracia el mensaje que lanzara al resto de ciudadanos es: oye que como somos políticos, entre nosotros nos perdonamos. No quiero que se indulte a Junqueras pero tampoco a ningún político corrupto. No quiero que en los despachos se haga la injusticia de la justicia que dicta un juez.

P.- ¿Y prevé que el gobierno que salga en Cataluña sea duradero?

La paradoja de todo esto es que es el propio Puigdemont el principal boicoteador de un gobierno separatista"

R.- En Cataluña todo es posible, y lo digo con consternación porque el gobierno que más ha durado en las últimas legislaturas ha sido dos años. En Cataluña, una legislatura de cuatro años es un espejismo. Ojalá dure en términos de estabilidad, en términos de política. Que hayas ganado las elecciones y no puedas gobernar, pues imagínate las ganas que tengo de verles gobernar. Pero como demócratas es bueno que haya un gobierno.

P.- En su opinión, ¿está unido el crecimiento de Ciudadanos a nivel nacional al reto independentista? ¿Supondría esto que en una situación más tranquila en Cataluña las expectativas de Ciudadanos también serían peores?

R.- Yo creo que nos equivocamos cuando pensamos que las encuestas responden a un fenómeno local o doméstico o regional de Cataluña. El problema no es Cataluña, es España. La gente quiere un proyecto para España, y Cataluña nos ha puesto en alerta de que se pueden cargar el proyecto nacional. Pero en Murcia, en Extremadura, en Madrid, en cualquier provincia, cuando alguien vota a Ciudadanos seguro que no lo hace pensando en Puigdemont, ni en Junqueras, seguro que lo hacen porque quieren un proyecto de futuro para su país. Lo que hemos hecho en Cataluña, que ha sido histórico, nos ha doctorado para hacer un proyecto de país. En la campaña, en los discursos que hacíamos hablábamos más de España y de Europa que de Cataluña.

P.- ¿Cree que la gente ha valorado a Ciudadanos como opción ganadora por la defensa sin complejos de la unidad de España, de un proyecto en común de todos los españoles o la bandera de España?

R.- Creo que la victoria de Ciudadanos tiene mucho que ver con esa falta de complejos a la hora de defender un proyecto constitucional y democrático para España. Al nacionalismo, si le copias, pierdes. Si le combates intelectual y políticamente le puedes ganar, y eso es lo que ha hecho Ciudadanos. El PSC se ha convertido en un partido ya casi nacionalista en muchos de sus planteamientos y el PP, entre que no tenía mucha fuerza en Cataluña y que ha tenido muchos complejos, ha quedado en el Grupo Mixto. Pero no es solo la unidad de los españoles, aunque ha sido fundamental, sino el proyecto de futuro: qué país le vamos a dejar a nuestros hijos. El conformismo del Gobierno y el PSOE con debates del siglo pasado, a mucha gente no le genera confianza ni seguridad en el futuro, y eso se puede aplicar al mundo laboral, a las pensiones y a la corrupción. En los debates, al bipartidismo siempre le falta futuro y proyecto de país.

P.- ¿Ve a Ciudadanos en el Gobierno andaluz en 2019, si no se adelantan las elecciones?

El PSC se ha convertido en un partido ya casi nacionalista en muchos de sus planteamientos"

R.- La decisión que tomamos en 2015 fue la de no entrar en gobiernos a no ser que lo encabezáramos nosotros y creo que fue una decisión acertada. Si queríamos gobernar algún día teníamos que llegar preparados, formados, con cierta trayectoria política y en gobiernos que fueran una oportunidad política, no una trampa. Los gobiernos de Andalucía con los ERE para mí eran una trampa, y en Madrid, con todo lo que está saliendo imagínate lo que habría sido estar defendiendo eso. Fue difícil pero acertado, y de cara a 2019 yo creo que Ciudadanos sí que tiene que ser un partido de gobierno. La pregunta es cómo, si los españoles nos van a poner al frente, si va a ser acompañando como socios de coalición… pero la gente nos quiere ver gobernar y creo que Ciudadanos ya está preparado y estamos pensando ya en equipos de gobierno y en listas electorales porque yo creo que en el 2019 podemos gobernar. Para resumir, yo no quiero ser como Podemos, llegar a un gobierno y hacerlo peor que el PP y el PSOE, que es lo que está haciendo en algunas capitales de España.

P.- Si el juez García Castellón llama a Cristina Cifuentes como imputada, ¿le retiraríais el apoyo?

R.- Hombre, que una presidenta de una comunidad esté imputada con el apoyo de Ciudadanos no es posible. En este caso estamos al final de la legislatura prácticamente, se acaba el plazo para una elecciones parciales, y en ese supuesto ya hemos dicho que retiraríamos el apoyo. Pero es mucho especular, esa imputación todavía no ha llegado.

P.- ¿Cómo será el juego de pactos en Madrid o Andalucía si les dan los apoyos para formar gobierno tanto con PP como con PSOE?

R.- Lo primero que barajamos es ganarles. Eso es fundamental porque además eso es lo que está cambiando en las encuestas y en Cataluña o en Andalucía, donde por primera vez nos sitúan como segunda fuerza política, primera en intención de voto, según la Egopa. Yo creo que hay que confiar en ganarles y ser muy humildes y seguir trabajando este año sin pájaros en la cabeza. Pero los españoles tenemos que acostumbrarnos a una cosa: en el futuro puede haber gobiernos de coalición incluso entre dos partidos nacionales, que eso no ha pasado nunca.

P.- ¿Se sabe ya en Europa que ha ganado Ciudadanos las elecciones en Cataluña?

Que la presidenta de una comunidad esté imputada con el apoyo de Ciudadanos no es posible"

R.- Sí, además nos han felicitado. Están muy orgullosos todos los primeros ministros con los que he hablado. Estuve con Renzi también, que sabe perfectamente lo que es el nacionalismo con la Liga Norte. En Europa se sabe bastante más de lo que pensamos lo que pasa en España y con Ciudadanos. Tanto los resultados catalanes como el fin de ciclo está siendo bastante seguido.