"Los independentistas catalanes se equivocaron: echaron los dados al aire"

En el PNV insisten en que la ola es cada vez más grande y agitada y puede llevarse por delante su mensaje en Euskadi. Que se alimenta en una pugna entre el bloque de las 'tres derechas' que engorda la izquierda y la ruptura de España que alienta la derecha. En esa batalla Sánchez-Casado que amenaza con movilizar voto vasco hacia opciones nacionales, el portavoz del PNV en el Congreso, Aitor Esteban, insiste en recordar que sólo ellos defenderán los intereses de Euskadi en Madrid. Las encuestas que maneja el partido les dan esperanzas en alcanzar los seis diputados y sobre todo, en volver a ser determinantes para la conformación de Gobierno en España. Más cercano a reeditar un apoyo a Sánchez y la mayoría de la moción de censura, "el PP y Ciudadanos se alejan cada día más", no duda en hacer una advertencia a los independentistas catalanes para que no vuelvan a "lanzar los dados al aire a ver qué sale": "Deben reflexionar".

A las formaciones de izquierdas y a los independentistas catalanes les recuerda que ahora no valdrá no ponerse de acuerdo, que habrá que saber ceder para encontrar puntos de encuentro si quieren que la próxima legislatura tenga más futuro y fruto que la que ahora termina: "Los pactos políticos implican dejarse un cacho de piel", señala. Subraya que en la política española se trabaja poco el diálogo y la búsqueda de entendimientos, que el PNV lo aprendió hace muchos años, forzado por la falta de mayorías en Euskadi y por la necesidad de hacer política en un Parlamento multipartito. "Si puedo, hablaré con todos, con Vox también. Hay que tomar la temperatura a todos".

Al Gobierno le afea estar desvirtuando "el parlamentarismo" con su política de gobernar hasta el 28-A vía decretos leyes y hacerlo con la "complicidad del Tribunal Constitucional". A PP y Ciudadanos, haber contribuido a que "algunos se quiten las vergüenzas 40 años después" y legitimar algunos de los mensajes que hoy lidera Vox, "y que la gente se sienta libre de decir que ya no va a aguantar más a 'estos rojeras', que ahora 'se van a enterar'".

Diez días después de la muerte de Xabier Arzalluz afirma que las duras críticas que "algunos humoristas" y medios españoles han vertido sobre su figura son el resultado de la campaña que en tiempos de Aznar se inició contra él, "se metió mucho dinero para fomentar determinados discursos y crear una imagen de él". No esconde que los últimos años, el desmarque de Arzalluz de la primera fila del partido no le gustó: "Me hubiera gustado que estuviera en la tribuna en el 'Alderdi Eguna' (Día del partido) o en la primera fila de los mítines, pero él no quería".

Pregunta.- ¿Votar al PNV el 28-A será dar una papeleta para que Pedro Sánchez repita como presidente del Gobierno? Es la única opción que, hoy por hoy, el PNV contempla.

Respuesta.- No, la opción del PNV es la defensa de Euskadi. Mi respuesta sería que votar a Sánchez no asegura la defensa de Euskadi. Lo importante es que viniendo lo que nos va a venir, la defensa de Euskadi quede asegurada y eso es votar al PNV. Si no estamos nosotros sacando los temas que afectan a la ciudadanía vasca, el resto de grupos están a otras cosas.

P.- Pero ustedes sólo contemplan apoyar un gobierno del PSOE…

R.- Primero vamos a ver cómo quedan las cosas. Por las encuestas que nos están pasando creo que probablemente vamos a volver a ser decisivos. Hablaremos con todo el mundo. Está claro que con las posturas de Albert Rivera, siendo tan beligerante como es con el Concierto Económico, intentando borrarnos del mapa modificando la Ley Electoral o las manifestaciones, un día sí y otro también, hablando del 155, de ‘comunidades desleales’, de retirarles financiación, etc. Es complicado. Cada vez que dice una cosa de esas, aleja más cualquier tipo de acuerdo.

P.- Y si quien necesita al PNV es Pablo Casado, ¿le cerrarán la puerta?

R.- Casado cada vez que abre la boca es para poner más distancia con respecto a nuestras posiciones. Él apuesta por ese tripartito de derechas. Cuando habla de ley de lenguas, del 155, de ‘comunidades desleales’ o visita Alsasua, etc. No busca un acercamiento, está en otra clave.

P.- El presidente del PP ha comenzado a matizar entre “nacionalistas e independentistas”. ¿Usted es nacionalista, independentista o ambas cosas?

R.- Yo soy nacionalista independentista, toda mi vida, desde que tenía pocos años. Por eso me afilié al PNV. Pero por encima de todo soy demócrata y no sé si todos pueden decir eso. Creo que en política la temperatura hay que medirla con todos. Si puedo hablaré con todos, con Vox también, no para alcanzar acuerdos probablemente pero sí para tomar la temperatura. El diálogo hay que tenerlo con todo el mundo.

P.- Ustedes insistieron en que Sánchez podría haber agotado la legislatura, seguir adelante. ¿En qué diría que se ha equivocado?

R.- Sí, podía haber continuado. Creo que en general se ha equivocado la izquierda y los nacionalistas catalanes. Han tenido oportunidades, primero en la fallida legislatura de 6 meses y ahora en ésta. En la votación de la senda de gasto va la izquierda y tumba la posibilidad de aumentar ese techo para mandar un mensaje de ‘cuidado que no mandas tú solo…’. Si la izquierda no es capaz de entender los momentos y que los pactos políticos implican dejarse un cacho de piel, y lo mismo digo para los independentistas catalanes, el mensaje no es positivo. El PSOE también tiene parte de culpa. Ahora, por ejemplo, con los decretos, a nosotros no nos están pasando los textos y tampoco lo han hecho antes. Si buscan una mayoría y sabes que necesitas una serie de votos tienes que trabajártelo, abrir un diálogo, etc. El PSOE ha funcionado con 85 como si tuviera 176. Deberían mirarse al espejo.

Si puedo hablaré con todos, también con Vox, hay que tomar la temperatura y dialogar con todo el mundo"

P.- Sánchez ya ha anunciado que seguirá gobernando a golpe de decreto “hasta el último minuto”. ¿Es un derecho o un error?

R.- No es parlamentarismo. Los decretos leyes están para momentos extraordinarios y de urgente necesidad. Deberían dedicarse a eso. El problema es que tanto los gobiernos de derechas como de izquierdas los han utilizado a su antojo tanto en el ámbito material como temporal. Han desvirtuado el parlamentarismo con la aquiescencia, la complicidad del Tribunal Constitucional, que es un tribunal político que está nombrado por quien está nombrado. No me parece nada positivo, el parlamentarismo sufre. Me hace gracia que lo critique la derecha después de que PP y Ciudadanos se hayan pasado la legislatura bloqueando proposiciones de ley que tenían una mayoría en la Cámara, ese es idéntico antiparlamentarismo. No es justificable ni una cosa ni la otra.

P.- El Presidente del Gobierno decía que no le quedaba otra opción…

R.- Lo que le queda es cumplir los compromisos a los que se comprometió. Un Gobierno en funciones no debería activar iniciativas de contenido político cuando estamos a puertas de una convocatoria electoral pero sí impulsar el funcionamiento administrativo. Eso va desde hacer transferencias hasta otras actuaciones administrativas.

P.- ¿Antes del 28 de abril veremos la firma de nuevas transferencias a Euskadi?

R.- Confío en que sí, aunque si no es por el PNV, que está detrás recordándoselo continuamente, Sánchez no se va a acordar.

P.- La idea de que el PNV siempre se vende al mejor postor, que sus votos irán al que más le ofrezca, y que los principios e ideales quedarán relegados es una idea extendida. ¿Qué les diría a quienes les ven de ese modo?

R.- Les diría varias cosas. El resto de partidos deben ser la Santísima Trinidad y Dios nuestro Señor. El PNV lo que tiene son principios y lo ha demostrado. Tiene un programa y lo que tenemos que hacer es intentar cumplirlo al máximo. Lo que tenemos es capacidad de diálogo con todo el arco parlamentario, cosa que en la política española no abunda. Muchos partidos sólo son capaces de hablar con los muy afines y ni aun así. Hay una falta de diálogo terrible en la política española. El ejemplo claro es esta legislatura. Lo cómodo durante la moción de censura para el PNV hubiera sido mantener las relaciones que ya tenía engrasadas con todos los ministerios, los acuerdos estaban trabajados, etc. Si lo que me viene a decir es que lo que nos interesa es ‘la pela’, pues eso hubiera sido lo más adecuado. El cambio supone volver a engrasar contacto, convencerles, hacer relaciones, etc.

Con los decretos leyes Sánchez ha desvirtuado el parlamentarismo con la complicidad del Tribunal Constitucional"

P.- ¿Están echando de menos ya a Rajoy, su talante, su modo de dirigir el PP, en comparación con Casado?

R.- Todo es comparado con qué. Si lo comparo con Casado, Rajoy era una persona muy alejada de lo que pueda significar Vox y que no le hacía ninguna gracia. Sin embargo, Casado ha intentado acercarse y en algunos casos legitimar algunas de las ideas de Vox pensando que ese electorado le corresponde a él. En ese sentido, sí hay una diferencia entre ambos. Rajoy prefería templar gaitas, le gustaba más que la cosa fuera tranquila. A Casado le vemos muchos más beligerante.

P.- ¿Ha hablado con Rajoy en estos diez meses?

R.- Algún mensaje nos hemos cruzado. Él está encantado de su situación personal. Es un hombre de partido, no va a decir ninguna burrada más allá de algún comentario en confianza. No contaré conversaciones privadas.

P.- Desde el 1 de junio han cambiado muchas cosas; líder nuevo en el PP, irrumpe Vox, presidente nuevo, elecciones anticipadas, inestabilidad y crispación creciente. ¿Ha merecido la pena apoyar un cambio de Gobierno?

R.- Siempre hemos estado por la estabilidad, hemos hecho lo indecible por ella. Si España es más inestable no será por el PNV. Lo que hay es una incapacidad de la izquierda, que está hecha unos cirios, incluso internamente en el PSOE, de llegar a acuerdos. Luego está Ciudadanos, que va de partido de centro y liberal y que se supone que sería de diálogo y no hace más que sacar antorchas. Los temas que saca son para crear polémica. Nosotros lo que vamos a intentar en la próxima legislatura es volver a dar estabilidad. Nos preocupa la situación, la economía. Somos nosotros los que hemos puesto un poco de cordura y estabilidad, sin nosotros no hubiera sido posible, la legislatura no hubiera durado.

P.- El patio político está en llamas pero nadie deja de echar gasolina. ¿No habría que calmar el clima político?

R.- ¿Qué gasolina hemos echado nosotros? Ninguna. Sólo citamos las cosas que dicen Rivera y Casado, manifestaciones que alejan acuerdos. Ellos mismos se retratan. Se calma el clima sabiendo hacer política y la política es dialogar. La política española ha tenido un defecto que es que ha creado una inercia en la que todavía estamos metidos. No se buscan acuerdos. Se sigue con el planteamiento de que como será el PP o el PSOE el que gobernará, no hace falta trabajar el diálogo, es un mero ‘turnismo’. Pero eso se ha acabado. El problema es que han aparecido otros actores pero siguen entendiendo la política de la misma manera; chillo, marco posiciones y no cedo nada. Ha ocurrido en el Pacto de Toledo, con tal no de dar una baza al adversario… Todo eso hace el sistema más inestable e ingobernable.

P.- El papel del independentismo catalán era clave para la búsqueda de esos acuerdos necesarios para dotar de estabilidad. ¿Le han decepcionado?

R.- Recordaré que en Euskadi sólo hubo mayoría absoluta en la primera legislatura, el resto no, por eso estamos más acostumbrados a hablar, a ceder y acordar. Pero para eso se necesita tiempo. Los catalanes tienen que hacer una reflexión sobre motividad, el discurso y la situación objetiva. Sinceramente, en estos últimos presupuestos, siendo ellos decisivos para generar mayorías, haber decidido echar los dados al aire a ver qué salía estando ellos de mano… Deberían haber ‘jugado’, jugado bien. Y no, va y dicen que repartan cartas otra vez… Tendrán que hacer una reflexión. Además, me sorprende que sigan depositando el liderazgo en unas personas encarceladas, dirigir un partido desde la cárcel es muy difícil. Cada uno toma sus decisiones. Tengo que aceptarlas. Es evidente que nosotros no hemos estado de acuerdo con algunas de sus decisiones.

Los independentistas catalanes, siendo decisivos para generar mayorías, decidieron echar los dados al aire a ver qué salía"

P.- ¿Cómo interpreta fenómenos como Vox? ¿qué indica que de pronto un partido residual y con su ideología extrema adquiera, según las encuestas, un peso relevante?

R.- Hay dos aspectos. Con ese tipo de discurso, tras 40 años, algunos se han quitado las vergüenzas. Hay quien lo han ido alimentando, líderes políticos y no sólo me refiero al PP, Rivera también ha contribuido mucho. Su discurso de agravios contra Comunidades Autónomas, de igualitarismos, etc. ha contribuido a legitimar todo esto. Han pasado 40 años pero tenemos una sociología, aquellas gentes, esa tradición que viene del bando nacional no desaparece y pasa a otras generaciones. Ahora la gente se siente más libre de decir que ha tenido que aguantar a ‘estos rojeras’ y que ‘ahora se van a enterar’. Si encima eso te lo legitima un Rivera o voces dentro del PP que cada vez se han visto más sueltas, es comprensible que salgan. Hay una parte de la sociedad española que no tiene asumido ni cree firmemente en lo que es una sociedad democrática europea occidental. Son los que son, no es la mayoría de la sociedad española.

P.- ¿España es más de derechas hoy o simplemente el voto se ha fragmentado?

R.- No es más pero sí hay una desafección de la política y hay más motivación de la derecha que de la izquierda. La derecha hoy creo que está más movilizada, no sé qué pasará dentro de un mes o mes y medio. Yo lo que quiero es que se movilice el ciudadano vasco.

P.- Una de las cuestiones clave que Euskadi, si se cumple la previsión, llevaría al Congreso la próxima legislatura será el debate de su nuevo estatus. Con un Congreso con Vox, el PP de Casado y Ciudadanos de Rivera, ¿contempla un debate en la Cámara Baja sobre un estatuto que quiere situar al País Vasco de igual a igual con España?

R.- No corren aires templados para eso. Veremos cómo avanza el tema en Euskadi y luego allí. Pero ¿y si hay una mayoría socialista, Podemos, vasco-catalana? Quizá resulta que es factible. Estamos dando por hecho que el tripartito va a tener mayoría o que será suficientemente influyente. Es cierto que puede haber mucho viento en contra o de costado, pero si hay una mayoría que apueste por eso, tendrá que ser una mayoría que sepa de qué va eso de gobernar, de ceder, de mantener equilibrios y fijar prioridades, que es lo que no se ha demostrado ahora. Hay que saber construir.

P.- ¿Qué opina de que Arnaldo Otegi diga, veinte años después, que se echa en falta a personas dialogantes como Ernest Lluch?

R.- Ya lo podía haber condenado en su momento. ETA ha matado a mucha gente y en un tiempo se dedicó a matar a todas las personas que representaban un puente entre los dos ámbitos. La izquierda abertzale ha estado apoyando el discurso y acciones de ETA durante todo este tiempo. Es insuficiente.

Ahora la gente se siente más libre para decir que no quiere 'aguantar a esos rojeras' y que 'se van a enterar'

P.- ¿Por qué persiste aún el temor y la resistencia de la izquierda abertzale a condenar abiertamente la violencia de ETA?

R.- Le acabo de hablar de ciertas ‘tradiciones’, de aquello de no voy a hablar mal de mi padre, de mi abuelo,... Han estado justificando la violencia de ETA y no se van a tragar su discurso de repente. Aún no ha pasado nada de tiempo. Aún está viva y muy presente en la política gente que ha tenido un protagonismo especial en aquellos años. Fíjese, sale Vox después de 40 años, pues eso.

P.- ¿Se deberían prohibir los homenajes a etarras? ¿Debería estar prohibido por ley?

R.- Deberían tener suficiente sentido común para que lo hagan en privado y no en público. No debería ser necesario ni fijarlo por ley.  Si fueran coherentes los discursos que hacen, eso les debería llevar a no hacerlo.

P.- ¿Cuándo fue la última vez que habló con Xabier Arzalluz?

R.- Hará unos dos años, teníamos bastante relación en su momento. Fui su profesor ayudante en la universidad en su momento.

P.- Vistas las valoraciones que su figura ha suscitado fuera de Euskadi, muy críticas con su trayectoria, en especial con ETA y las víctimas, ¿cree que no fue entendido fuera del País Vasco?

R.- Creo que estos días ha habido supuestos humoristas y cronistas de muy mal gusto, que han dicho cosas de vergüenza. Seguramente no le conocían y han sacado de contexto muchas cosas. Hubo un interés en crear una imagen de él en la prensa española y fundamentalmente Aznar, que metió mucho dinero para fomentar determinados discursos y entre ellas crear una imagen de él. Arzalluz hizo discursos y acuerdos brillante. Era un hombre firme con sus convicciones.

P.- La despedida por parte del partido ha sido fría…

R.- La familia quería discreción. El partido ha guardado respeto hacia su figura. Es cierto que a muchos nos hubiera gustado verle en la tribuna en el ‘Alderdi Eguna’ (Día del partido), o en primera fila de los mítines, pero no quería ir. Eran decisiones personales. A mí me hubiera gustado. El partido en bloque ha estado en su despedida. Arzalluz va a ser siempre uno de los pilares en la historia del PNV, es quien nos lanza desde la Transición. Supo ser leal a su organización.