Carles Mundó (Vic, Barcelona, 1976), ex conseller de Justicia de la Generalitat por ERC durante el otoño de 2017, revive ahora los días del referéndum y la declaración de independencia, y las consecuencias penales y políticas de ese proceso con la presentación del libro El referéndum inevitable. Del juicio en adelante. Una obra que repasa el juicio del procés pero que pretende ser sobre todo una guía, su guía, de cómo seguir avanzando hacia una mayoría independentista. Reniega de la declaración de independencia del 26 de octubre y de gesticulaciones poco efectivas como la batalla de las pancartas de Quim Torra.

Representante del ala posibilista de Esquerra, aunque advierte de que "no soy el canon de ERC" ni un portavoz oficial de la dirección del partido, defiende el pacto de investidura y tender puentes con el PSOE para iniciar un diálogo que considera imprescindible. Pero que nadie se engañe, ese diálogo no tiene otro objetivo que el "referéndum inevitable" que da título a su libro. "ERC ha sido muy explícita en las campañas y la gente sabe perfectamente lo que ha ido a votar. Este planteamiento ha sido ganador, por tanto ERC hará bien en ser respetuosa con la confianza que le han dado los votantes que quieren que sus votos sirvan para hacer política, argumenta ante las críticas del independentismo purista de la CUP. Pero también deja claro que no hay opción a una abstención gratis en la investidura.

Pregunta.- Defiende en su libro que el juicio fue injusto. Sin embargo, Amnistía Internacional acaba de avalar que se trató de un juicio con todas las garantías y solo critica la condena en el caso de los Jordis porque no eran autoridades políticas.

Respuesta.- Considero que el juicio es injusto porque parte de una acusación injusta y de ahí solo puede salir un juicio injusto. AI hace una valoración procesal del juicio y llega a la conclusión de que se ha celebrado con suficientes garantías. De hecho el Tribunal Supremo hizo a veces una actividad hiperbólica a la hora de mostrar que en las formas se respetaba el procedimiento. Pero el problema no era el acto del juicio en sí, sino el conjunto y sobre todo la fase de instrucción. Se han producido las vulneraciones de derechos fundamentales que serán las que nos permitirán plantear esta cuestión ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos. Por ejemplo, la división artificial de la causa vulnera el derecho al juez predeterminado por ley y genera indefensión a los diferentes actores.

P.- Esto no es un hecho extraordinario en el juicio del procés, también lo hemos visto en macro juicios como el de los ERE o la Gürtel, que se desglosan en diferentes causas.

R.- No lo puedo comparar porque no conozco la causa de los ERE. Pero es claro que en lo que respecta a los hechos que se enjuiciaron en el TS, en la Audiencia Nacional y el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, y el de Instrucción de Barcelona son indiscutiblemente los mismos hechos. Hasta el punto de que la propia Fiscalía pidió inicialmente que se unieran todos las causas. Es una división artificial de la causa.

P.- ¿En todo caso, puede decir que se ajustaron a la ley y el marco estatutario en todo lo que hicieron como Govern?

R.- Esa es una valoración que deberán hacer los tribunales. Lo que se derive del otoño de 2017 me parece esencialmente incardinable en la lógica de la política, intentar convertir en una cuestión penal lo que pasó me parece un error desde muchos puntos de vista porque trasladar un problema que nadie niega que es de naturaleza política a los tribunales sin duda no nos dará soluciones. Haciéndolo hacemos un flaco favor a la justicia y a la política.

P.- Pero ese argumento nos llevaría a la conclusión de que el gobierno de la Generalitat está por encima de la ley. Si se han cometido ilícitos se tendrán que revisar.

R.- Puedo entender una discusión sobre el delito de desobediencia, puede que tenga sentido. Lo que no puedo compartir ni entender desde el punto de vista político ni jurídico es que aquellos hechos se acaben encuadrando en delitos como los de rebelión y sedición. Estos delitos requieren un tipo de violencia muy concreto que no se produjo. Por eso creo que se han retorcido los hechos para encajarlos en un delito que no corresponde. El Código Penal recogía hasta 1995 el delito de convocatoria de referéndum, estoy convencido de que si ese tipo penal hubiera estado vigente nos hubieran procesado por esto.

Defendí que la solución más adecuada era convocar elecciones y probablemente hubiera sido mejor convocarlas incluso antes del 26 de octubre"

P.- Defiende el éxito del 1-O, ¿deberían haberlo dejado ahí, sin llegar a la declaración de independencia?

R.- El 26 de octubre yo era de los partidarios de convocar elecciones, porque era la mejor respuesta política a lo sucedido. No es que a la vista de cómo han ido las cosas entienda que se tendría que haber hecho diferente, en esos momentos, junto a otros miembros del Govern era de los que pensaba que la solución más adecuada era convocar elecciones, y probablemente hubiera sido más adecuado convocarlas incluso mucho antes del 26 de octubre. Esto lo explico en el libro por primera vez, pero nunca he dejado de decirlo donde debía decirlo, en el contexto del Govern y todos mis compañeros lo sabían.

P.- Defiende pasar del referéndum imposible al referéndum inevitable.

R.- El proyecto independentista ha sido un proyecto de éxito sin matices, en una década ha conseguido que el apoyo pasara del 10% en 2007 al 48% en 2017, de 14 a 70 diputados en el Parlament. Pero ciertamente si las cosas no se hacen de forma diferente a partir de ahora será difícil seguir creciendo. El independentismo debe hacer una reflexión sobre cómo hacer las cosas a partir de ahora. No tengo ninguna duda de que es posible pasar del 48%, seguro que los mismos que dicen que es imposible decían hace unos años que era imposible pasar del 10% al 48%.

P.- ¿Cómo se hace eso?

R.- No existe una única vía, ni una tecla mágica. Como mínimo se deben dar estas condiciones: gobernar bien en el ámbito nacional y municipal, demostrar que el independentismo hace compatible la independencia con dar respuesta a las necesidades de la ciudadanía. Y crecer. El referéndum se hace inevitable con apoyo social, cuando tengamos una mayoría inapelable y se haya superado el 50% será más evidente que hay un problema político sobre la mesa, marcará un antes y un después en el relato de los independentistas.

P.- ¿No hay nada que pueda hacer que un independentista como usted reconsidere la salida de España?

R.- Esto le corresponde a quien quiere convencer a los independentistas de que la independencia no es una buena opción. Yo soy del 10% que era independentista de siempre, pero seguro que el grueso del independentismo está aquí porque ha entendido que es la mejor opción ante la falta de alternativas. Quien tiene la pelota sobre su tejado es el sistema político español. Me deja perplejo que el Estado no entienda que tienen que hacer una propuesta y que el problema no se resolverá mirando hacia otro lado cuando la mitad de la población de un territorio quiere dejar de pertenecer al Estado. Que crean que esto lo pueden conducir con la conllevancia que decía Ortega y Gasset.

Quien parta de la base de que esto es un tema coyuntural que ha tenido un momento de ebullición pero se rebajará, se equivoca"

P.- ¿Pero hay alternativa?

R.- Si estuviera en la posición del Estado ya habría intentado que las cosas no llegaran hasta aquí y me habría anticipado a hacer propuestas que pudieran conectar con la inquietud, la desafección que en existe en Cataluña. Quien parta de la base de que esto es un tema coyuntural que ha tenido un momento de ebullición pero se rebajará, se equivoca. Podrá bajar un poco, pero el 48% no volverá a ser el 10%. Si yo fuera el Estado consideraría una necesidad urgente intentar entenderlo, reconocer que existe el problema y empezar a plantear soluciones. E iniciar un diálogo desacomplejado a partir del reconocimiento mutuo y la necesidad de buscar soluciones. En el diálogo las posiciones de partida parecerán irreconciliables, esto forma parte de la negociación, y seguramente la solución estará en el punto medio.

P.- ¿Confía en que PSOE y ERC lleguen a un punto de encuentro que permita superar la investidura y empezar ese diálogo?

R.- Me parece posible, siempre que el PSOE se mueva. Si el PSOE espera que ERC le regale el apoyo porque cree que el chantaje emocional de decir que votas con Vox es motivo suficiente para regalar la investidura se equivoca, creo que esta fase está muy superada. Es un argumento que no tiene recorrido. Los 900.000 votantes que el 10N apoyaron a ERC votaron una opción que esperan que use esos votos para hacer política. Eso significa buscar acuerdos, pero cuando hay margen para hacerlos. Si el PSOE no se mueve, sigue negando el conflicto, no asume que el Gobierno y la Generalitat tienen que sentarse y hablar sin líneas rojas, si no hay un planteamiento explícito y sincero de que necesitamos reconocer el conflicto, establecer una relación de diálogo bilateral y que necesitamos esta mesa de partidos para compartir el diagnóstico y buscar la solución me parece muy extraño dar unos votos. Hablamos de unos mínimos que al final son una metodología para empezar a caminar hacia el acuerdo.

El acuerdo con el PSOE es posible siempre que se mueva y asuma que Gobierno y Generalitat tienen que sentarse y hablar sin líneas rojas"

P.- ¿Es realista la exigencia de concreciones antes de la investidura, teniendo en cuenta que la investidura es condición necesaria para que ese diálogo se haga efectivo?

R.- También nos podemos preguntar si es realista pensar que puedes obtener los votos sin ser explícito en algunos de los compromisos. Me parece tan poco realista que uno dé un cheque en blanco a otro, como esperar que para empezar una negociación se pueda pactar hasta la última coma. En la política hay mucho margen para expresar el compromiso en determinadas líneas de actuación.

P.- ERC estará muy presionada por JxCat y la CUP, que ya ha dicho que su principal objetivo es impedir que Esquerra dé apoyo a la investidura

R.- La CUP en campaña y sus dos diputados se han alimentado de un electorado que ha optado sin matices por esta opción. No es el planteamiento que han hecho JxCat y ERC, seguramente los votantes de JxCat y ERC no tienen como única prioridad bloquearlo todo.

P.- ¿Cree que Junts puede dar apoyo a ERC en este proceso de diálogo con el PSOE?

R.- No lo sé, y no soy el portavoz de ERC. Como espectador se me hace difícil adivinar qué papel adoptará JxCat. Dependerá también de la actitud del PSOE. Si los socialistas quieren un portazo ya saben qué hacer, de hecho Pedro Sánchez ya lo hizo en la investidura fallida.

P.- También ERC dio un portazo con la tramitación de los presupuestos.

La prioridad de Sánchez no eran los presupuestos sino convocar elecciones y en esto siempre es mejor que la culpa la tenga otro"

R.- En aquel momento la prioridad de Pedro Sánchez no era aprobar los presupuestos sino ir a elecciones. Y en esto siempre es mejor que la culpa la tenga otro. El PSOE hizo un planteamiento para asegurarse de que ERC no le diera apoyo, y seguramente también le hubiera ido mejor que no se lo diera en la investidura. A efectos de relato le hubiera ido de cine que ERC le diera un portazo para culpar a los intransigentes independentistas. La virtud que tuvo la posición de ERC fue poner a Pedro Sánchez ante el espejo, si no hubo investidura en julio fue porque él no quiso.

P.- El actual gobierno catalán cumple su exigencia de “buen gobierno” o deberíamos ir a elecciones si no es capaz de aprobar los presupuestos?

R.- El Govern está haciendo mucho trabajo que no se ve porque el debate está condicionado por la respuesta judicial y las personas en prisión, y esto es una distorsión que condiciona las cosas. Pero tiene dificultades gravísimas de financiación. Las elecciones me parecen inevitables si no se aprueban los presupuestos. El Govern no podrá ir más allá para que la ciudadanía decida si conforma una mayoría diferente o más sólida.

P.- ¿Tienen sentido gesticulaciones como la de las pancartas que han llevado al presidente de la Generalitat al banquillo de los acusados?

R.- Si yo hubiera sido el presidente de la Generalitat no le habría sabido encontrar la virtud a esto. O a que la consecuencia de un acto como este sea la inhabilitación, no me parece que sea una acción productiva, pero al final es una decisión que toma el president. En el libro hablo de llamar a las cosas por su nombre. A veces los gestos hacen avanzar mucho y a veces te permiten solo quedarte en el gesto que solo entienden los que ya estaban convencidos.

P.- ¿Sería partidario de que ERC explore otras alianzas con comunes o PSC, al margen de JxCat?

R.- ERC y no solo ERC. Ningún actor independentista debe cerrarse a ninguna opción que les ayude a avanzar. Además, los actores independentistas deben respetar a otros actores cuando toman decisiones que creen que son positivas para avanzar. Por eso hablo en mi libro de asumir la complejidad y ser consciente de que el independentismo va a dos velocidades.

Existe una Cataluña en la que el independentismo ya ha ganado, es hegemónico, y no entiende que no haya consecuencias"

P.- ¿Qué significa ese independentismo a dos velocidades?

R.- Existe una Cataluña en la que el independentismo ya ha ganado, en muchas zonas de Cataluña es hegemónico. Yo tengo un pie en cada Cataluña, duermo en Vic y trabajo en Barcelona. Entiendo muy bien a la gente de esa media Cataluña que mira a su alrededor y ve que ya ha ganado, y se pregunta porqué si ya han ganado no pasa lo que pasa cuando has ganado. Pero existe otra Cataluña en la que el independentismo no ha ganado. Ha dado un paso importante, porque en el área metropolitana ya no es testimonial, pero no ha ganado. Me parece imposible que el independentismo pueda ganar sin el área metropolitana. Por tanto, la Cataluña que ya ha ganado tendrá que entender que existe otra Cataluña que va a otro ritmo, y en vez de ser impaciente porque todavía no han hecho los deberes lo que tendrá que hacer es ver cómo ayuda.

P.- ¿Cómo ha vivido los incidentes violentos que se han sucedido tras la sentencia y que rompen con la imagen del independentismo pacífico?

R.- Somos más fuertes cuando el independentismo no se asocia a imágenes de violencia. Si no hay elementos que distorsionan, el debate sobre la independencia es también un debate sobre las reglas de la democracia y las mayorías. Por tanto, la violencia acaba siendo un regalo para quienes, si lo centramos en el debate democrático, llegará un día en que no les guste el resultado.

P.- Esta violencia ha comportado el cuestionamiento de los Mossos d’Esquadra desde el Govern y los partidos que le dan apoyo.

R.- Si nos centramos en un episodio concreto las conclusiones pueden ser unas o las contrarias. Los hechos de Plaza Urquinaona eran absolutamente incomprensibles y generaban un rechazo total. Pero encontraríamos otras situaciones en las que nos generará rechazo la actuación de la policía. En términos generales, no veo positivo que la noticia acabe siendo la policía, es una forma de desenfocar la cuestión. Para mí la noticia era una sentencia que consideramos injusta, desproporcionada y que no ayuda a las soluciones.

P.- ¿No le inquieta que la gente siga tan ciegamente un movimiento “anónimo” como Tsunami Democratic?

R.- Me parece espléndido que todo el mundo haga lo que quiera, pero es sorprendente este mecanismo. Lo entiendo porque la actitud que ha tenido el Estado en los últimos tiempos con el entorno independentista ha sido muy dura y no quieren ser objeto de una actuación desmesurada desde el punto de vista judicial o policial. Lo que pretenden es ejercer el derecho de protesta y manifestación.

P.- Usted es muy crítico con el desprecio a la política que parte también del movimiento independentista, con frases como “el pueblo manda, el gobierno obedece”.

R.- En una democracia los partidos son imprescindibles. Hacemos un flaco favor a la democracia cuando pensamos que el enemigo a batir son los partidos porque esto tiene un final trágico. Está bien, aunque sea una obviedad que reivindiquemos el papel de los partidos. Esto no es incompatible con el papel que quiera tener la sociedad civil, pero me parece un error confrontar las bondades de la política con las de la sociedad civil. Son absolutamente complementarias.