Pregunta.- Estamos en un momento político delicado. ¿Cómo afecta a la investidura de Pedro Sánchez el fallo del TJUE sobre la inmunidad parlamentaria de Oriol Junqueras para recoger su acta como eurodiputado?

Respuesta.- El fallo no afecta a la ejecución de la sentencia ni debe tomarse como una excusa para liberar a golpistas, pero sí es un obstáculo para la investidura. Sánchez tiene un serio problema con sus socios. Lo que está haciendo es de una irresponsabilidad mayúscula. Es muy irresponsable fiar la investidura a unas personas que han demostrado que su intención es acabar con tu país. Realmente me preocupa.

P.- Sánchez ha dado portazo a la 'vía Arrimadas'. La fórmula que parece primar es la coalición entre PSOE y Podemos apoyado desde fuera por ERC. ¿Cuál es su postura al respecto?

R.- Opino lo que opina el 70% de los españoles. Es irresponsable y es cortoplacista. La política no puede consistir en alcanzar el poder, sino en ejercerlo de manera responsable para mejorar las condiciones de vida y los derechos de los ciudadanos. Y esto es exactamente lo contrario de lo que va a ocurrir.

P.- Pero el Gobierno no dependería del independentismo catalán si Ciudadanos cediese sus 10 escaños para la investidura.

R.- Nosotros ya hicimos una oferta muy clara. Y ellos, tanto Sánchez como Casado, se han negado incluso a sentarse para discutirla. Lo que no puede hacer Sánchez es decir que como tengo el 30% de los votos, me tenéis que apoyar y lo tenéis que hacer a cambio de nada. Hay que sentarse y negociar. Sumar mayorías mediante acuerdos. Y en vez de ello, ¿qué hace él? Exigir nuestros votos a cambio de nada, y chantajearnos diciendo que si no le apoyamos gratis no le dejamos otra alternativa que pactar con el nacionalismo, con los que quieren destruir el país, o ir a terceras elecciones. Es increíble e inaudito en la historia europea del parlamentarismo tener un presidente del Gobierno con una actitud tan infantil e irresponsable.

P.- ¿No estarían renunciando entonces a uno de los principios fundacionales de Ciudadanos? ¿El de ser el freno que impida a los independentistas tener un papel destacado en el futuro de España?

R.- No renunciamos a nada. No creo que nadie piense que podemos regalar a cambio de nada la voluntad de los ciudadanos que nos han votado. Nuestros votantes jamás nos perdonarían que entregásemos la confianza que nos han otorgado a cambio de nada y sin garantías de que, a posteriori, no va a pactar programas ni presupuestos con Torra o va a realizar determinadas cesiones al soberanismo catalán a nuestra costa. Yo al menos no le he oído comprometerse a nada, nunca. ¿Con qué cara nos quedaríamos nosotros si le investimos y luego pacta leyes que beneficie a una parte frente al todo? Evidentemente, uno lleva tan lejos sus objetivos programáticos como fuerza parlamentaria tiene y nosotros, lógicamente, no podemos exigir el cumplimiento del 100% de nuestro programa. Sólo le estamos pidiendo a Sánchez unos mínimos tan mínimos que es casi imposible renunciar a ellos, como el cumplimiento de la Constitución, una política económica sensata y que no pacte con independentistas. Si quiere nuestros votos gratis la respuesta es y seguirá siendo no.

P.- Ciudadanos está ahora mismo en proceso de construcción después de perder casi toda su fuerza parlamentaria y a su líder. La repetición electoral les costó 47 escaños. ¿A quién atribuye lo que pasó el 10-N? ¿Y por qué ocurrió?

R.- Yo creo que no se trata de quién. Se trata de por qué un partido que mantiene el mismo programa durante cuatro años pega ese bajón. Un programa es lo que determina el rumbo de las políticas de un partido (si son socialdemócratas, liberales, conservadores...). De la noche a la mañana, un partido con el mismo programa de siempre pasa a ser visto por gran parte de los españoles como una formación que ya no está en su sitio, una formación que dejó el centro para ser inútil e irrelevante, una cosa indefinida.

Un partido de centro debe tener muchas opciones de Gobierno, y en lugar de eso, se limitaron todas las posibles alianzas a un único partido

No hubo cambio programático, así que los resultados responden a dos tipos de errores: estratégicos y de comunicación. El gran error estratégico fue nuestra política de alianzas tras el 26-M. Se dio un mensaje equivocado. Un partido de centro debe tener muchas opciones de Gobierno y, en lugar de eso, limitó todas sus alianzas a un único partido. Eso nos marcó. Nos ubicaron ideológicamente a la derecha por cerrar la puerta a otros pactos, sin escuchar si quiera a candidatos del PSOE -como en Aragón- donde los candidatos no eran y no son, como se está comprobando hoy, sanchistas. Eso nos hubiese dado mucha más capacidad de influencia para hacer nuestro trabajo hoy, hubiésemos sido capaces de condicionar y convencer para que el país no dependiese de la voluntad de voto de los independentistas.

P.- Hablabas también de errores comunicativos.

R.- Hubo mensajes del partido que hicieron que la esencia del partido se difuminase. Cometimos errores importantes, no supimos transmitir el mensaje y, con los pactos territoriales, perdimos la potestad de dirigirnos a un amplio espectro de la población que, al final, es el fin último de un partido liberal. Perdimos la capacidad de transmitir un mensaje de defensa de la libertad transversal. Perdimos la esencia del mensaje político liberal, un mensaje potente que cambiamos por una multitud de mensajes que despistaron a nuestro electorado.

P.- Tú precisamente fuiste uno de los promotores de que Ciudadanos se abriese a un pacto con Sánchez cuando sumábais mayoría absoluta. ¿Se equivocó Albert Rivera?

R.- De nada sirve llorar sobre la leche derramada. Es una tontería culpar a alguien. Ahora debemos analizar cuáles fueron las estrategias equivocadas y arrancarlas. Sí es cierto que aquel veto fue un error. Al menos desde mi punto de vista. En aquel momento tuvimos una fuerza que podríamos haber usado, lo cual no nos garantizaba un pacto, pero sí nos hubiese asegurado transmitir un mensaje nítido. Puede que el resultado hubiese sido el mismo y hubiésemos ido a elecciones, pero nuestro mensaje, con una oferta firme, hubiese quedado mucho más claro a nuestro electorado y, el 10-N, puede que nuestro resultado hubiese sido otro. Pero insisto en que lo fundamental ahora es mirar al futuro.

P.- Rivera llegó a abrir la puerta de salida a los considerados críticos. ¿Considera la ausencia de discrepantes en el entorno del líder uno de los motivos del descalabro electoral?

R.- Al final todos fuimos responsables de las decisiones que se tomaron, porque la Ejecutiva las aprobó por mayoría y, por tanto, no se puede hacer caer la responsabilidad exclusivamente sobre el líder de las mismas. En el nuevo Ciudadanos, es una de las cosas que yo más reclamo: crear un órgano de gobierno en que la crítica sea posible, en que la crítica sea entendida como un valor, como algo que suma y no como algo que hay que aplastar. ¿Qué ocurre en todos los grandes partidos? Cuanto más aceptan la tolerancia y la discrepancia más espacio tienen. Si expulsas en cada debate a los que pierden el debate, el partido sólo se empobrece, que es lo que nos ha pasado a nosotros. No fuimos capaces de convivir en la discrepancia, y si quieres un partido ganador es evidente que tu espectro ideológico y programático tiene que ser amplio, tiene que caber más gente. Eso lo entendió el PSOE hace ya muchos años, y también lo ha hecho el PP. Si volvemos a presentar un partido monolítico y si nos perpetuamos en la falta de autocrítica y en el discurso de que nosotros nunca nos equivocamos nos extinguiremos. Y la pervivencia de discrepantes es, sin duda, una de las claves para reflotar el proyecto. Me parece de cajón.

P.- ¿Debe Ciudadanos abrir la puerta y tender la mano a los que se marcharon?

R.- Sin duda. Todos echamos de menos a muchas personas que se fueron del partido y que nos gustaría recuperar. Son personas que han trabajado mucho por este proyecto, personas muy válidas. Personas como Toni Roldán o Paco de la Torre. Su marcha nos ha hecho más vulnerables.

P.- Con vista al futuro, algunos dirigentes hablan de "recuperar el centro político". ¿En qué punto cree que se perdió?

R.- No creo que nosotros nos fuésemos a la derecha porque nuestro programa no cambió, pero la estrategia que seguimos provocó que sí nos visualizasen a ese lado. El punto fue el 26-M. Nuestro programa no cambió, de hecho donde gobernamos creo que la gente está viendo cambios a mejor. Pero para convencer necesitas hechos y tiempo. Lo que ocurrió después de las autonómicas es que no había manera demostrar eso. Sencillamente, nos fuimos hacia una única opción y la gente sólo se quedó con eso. Fue un error, nos descentramos y perdimos nuestro programa y nuestras medidas.

Si hubiésemos tenido una estrategia más amplia -tras el 26M- los resultados hubiesen sido mejores

P.- ¿Le hubiese gustado más autonomía en la toma de decisiones respecto a sus pactos territoriales?

R.- La decisión venía de la Ejecutiva, y es cierto que pienso que si hubiésemos tenido una estrategia más amplia, nuestros resultados hubiesen sido mucho mejores. Es difícil negociar cuando ya das por hecho que sólo tienes una opción, cuando tú mismo limitas tu capacidad de presionar y de influir. Porque el otro ya sabe que no tienes otra alternativa. Para negociar hay que tener abiertos todos los flancos. En política hay que acostumbrarse a que negociar es sentarse y poner programas encima de la mesa. Ha ocurrido lo mismo a nivel nacional. De repente, en 24 horas, se llega a un acuerdo de Gobierno y te enseñan una hoja de diez puntos que parece escrita por un alumno de EGB y te dicen que ya hay programa, lo cual es bastante insultante. Estoy a favor del bien, en contra del mal, me gusta el medio ambiente y estoy en contra del egoísmo... en fin. En política, un actor sensato se hubiese sentado con todos y, en vez de eso, estamos a pocos días de una investidura y nadie sabe nada de cómo va a ser nuestra fiscalidad, o nuestra política autonómica. Igual que nos pasó a nosotros, condenar las negociaciones a un sólo lado te limita mucho.

P.- Begoña Villacís aseguró hace unos días que "nosotros no somos de barones. Creemos en la pluralidad de talentos, pero no en la pluralidad de territorios". ¿Qué opina?

R.- El problema no es que haya o no baronías territoriales. La cosa es que hay que hacer que los militantes se identifiquen con el proyecto. Y para ello, tienen que participar de la designación y de la elección de cargos a nivel territorial. El partido necesita una estructura territorial que sea coincidente con la estructura del Estado. Es fundamental para mantener una relación con los militantes y asegurarte de darles voz. En cambio, si los nombramientos se hacen de arriba a abajo, pierdes calidad democrática y pierdes presencia de las bases, porque todo depende de la voluntad de una Ejecutiva elegida a lista cerrada. Es una práctica que favorece el clientelismo, de modo que estoy a favor de introducir más controles y que los militantes puedan elegir o cesar a cargos intermedios. Y eso no impide la unidad del mensaje.

Los militantes deben poder elegir o cesar a cargos intermedios a nivel territorial

P.- ¿Nota que la actual gestora esté escuchando sus propuestas?

R.- Las propuestas deberán tener respuesta en la Asamblea de marzo. Lo que hay que hacer es asegurarnos de que se van a debatir. La gente decidirá si queremos que se cambie el modelo presidencialista que teníamos o no. Y los compromisarios asegurarse de representar ese cambio. Por eso es importante contar con todas las garantías en el sistema de votación para elegirlos.

P.- En el Consejo General del pasado 30 de noviembre, fuiste uno de los que abroncaron a Manuel Bofill y desató la tensión con la elección de la gestora. ¿Por qué sentiste "bochorno?

R.- Lo que dije, y lo mantengo, es que hay cosas que no son coherentes respecto a lo que luego defendemos de puertas para afuera. Es cierto que tengo un tono brusco, pero no me como a nadie. No quiere decir que no esté de acuerdo con la composición de la gestora, que lo estoy. Pero los procedimientos son muy importantes y más en un partido liberal. Las normas son las que nos protegen y cuando se presenta, sin conocimiento previo de nadie, una lista y que la manera de aprobarla sea con el presidente del Consejo preguntando si alguien se opone, no me parece una buena manera de aprobar nada. Lo normal después de una debacle electoral es analizar en qué estamos equivocados o qué ocurrió. Y no ha habido autocrítica. También se presentó una cuestión de orden, la de proceder a la ratificación de la lista mediante el voto en urna, y tampoco se dejó. Pues no me pareció normal, y más en una situación de duelo postelectoral.

P.- ¿Cómo se plantea la reunión del Consejo General de este sábado?

R.- No sé si acudiré.

P.- Según trascendió de la asamblea con afiliados que celebró el partido el pasado lunes en Madrid, Bofill llegó a asegurar que en Castilla y León no existió pucherazo y que el sistema telemático es el más seguro.

R.- Le diría a Bofill que por favor venga a explicarlo a Castilla y León. El mayor error político que podemos cometer es negar los hechos. Un partido que niega la realidad es un partido instalado en la posverdad y con muy poco futuro. Lo que ocurrió fue muy sencillo. A partir de las 2:30 horas de la noche se produjo un comportamiento absolutamente anormal, que indica que alguien se dio cuenta de la diferencia de resultado a esa hora y se produjo una introducción masiva de votos a favor de mi contrincante desde una única IP. O fue esto o una aparición de la Virgen María. Pero no ha sido un ataque de tos del ordenador. Así que no conviene tratar a la gente como si fueran imbéciles. El sistema telemático falló, y si no lo llegamos a comprobar, no se hace nada. El sistema no es garantista, sabemos lo que pasó y no nos conviene hacernos trampas al solitario.

P.- También ha habido denuncias en Madrid y Murcia. Es algo recurrente.

R.- Sí, hay investigaciones judiciales en marcha. En Castilla y León la fiscal ha pedido una prórroga de 6 meses para seguir investigando. Algo habrán visto, ¿verdad? Que no me cuenten historias, porque negarlo solo horroriza a la gente. Lo que es ineludible es que si hay sentencia y se señala a los culpables, dentro habrá que exigir responsabilidades. No podemos negarnos a ver la realidad. Eso es letal, lo peor que podemos hacer como partido.

P.- La gestora ha cedido y ha impuesto un sistema de votación mixto, que cada cual pueda elegir cómo quiere elegir a sus representantes en las primarias de compromisarios y en las de la presidencia del partido. ¿Es suficiente?

R.- Me parece bien que se haya dado un paso atrás. Esto quiere decir que hay más contacto con la militancia, y es algo bueno. Pero es insuficiente. Yo, y después de mi experiencia, sigo exigiendo un sistema de votación en urna porque es más seguro. Y mientras exista el sistema de voto telemático, puede volver a suceder, porque no sabemos cómo ocurrió ni quiénes fueron los responsables. En todos los países avanzados y democráticos se siguen utilizando las urnas precisamente para evitar estos casos. Por nuestro propio bien, debemos asegurarnos de que no haya más pucherazos.

P.- ¿Quién representa el populismo en España?

R.- Podemos y Vox. ¿Qué es un populista? El tipo que simplifica las cosas, que las hace populares. El mismo discurso de ambos, con sus matices.

P.- ¿Le incomoda entonces que los Gobiernos de Madrid y Murcia dependan de los votos de una fuerza populista?

R.- No hemos firmado acuerdos con ellos, pero es cierto que no me gusta ni si quiera depender ni de unos ni de otros. Depender de ellos no es buena cosa. Si por mi fuera, no dependeríamos del populismo en ningún territorio.

Si por mi fuera, no dependeríamos del populismo en ningún territorio

P.- PP y España Suma. ¿Sí o no?

R.- Es una oferta inteligente de un partido que quiere acaparar nuestro espacio. El problema es que nosotros no somos un partido de derechas. Así que rechazaremos su propuesta muy amablemente.

P.- Para acabar, ¿crees que Inés Arrimadas será capaz de implantar todos los cambios que demandáis?

R.- Nadie en este partido duda que Inés es la persona que tiene las mejores cualidades. La mejor capacidad de comunicación, la mejor imagen pública, es una gran oradora, una persona con mucha empatía y además con mucha capacidad de escucha. Todo ello la convierten en la mejor candidata posible. Debe liderar Ciudadanos, pero también defenderemos los cambios que creemos necesita el partido, porque si no volveremos a cometer los mismos errores.

P.- Si estos cambios no llegan, ¿te plantearías presentar tu propia candidatura?

R.- En política nunca hay nada que dar por imposible. Yo daría batalla si viese que no se trabaja por cambiar las cosas. Si alguien me dice hace un año que iba a ser vicepresidente de la Junta o que Albert Rivera ya no iba a ser presidente de Ciudadanos le diría que estaba loco. Así que no voy a descartar ningún escenario.