En plena resaca de la victoria de Trump y con el shock emocional de saber que la primera potencia mundial se encuentra en las manos de un "loco" populista, recibo a Josep Borrell en mi casa. Este ingeniero catalán hijo de panaderos, que pasó un tiempo trabajando en un kiboutz en Israel, se sienta sabiendo bien cuál sería la primera pregunta.

Pregunta. Josep, ¿sigues en estado de shock o te has despertado ya de la pesadilla Trump? Estados Unidos aboca al mundo a un periodo de incertidumbre de consecuencias desconocidas. ¿Cómo ha podido pasar?

Respuesta. Es alucinante que los americanos hayan podido elegir como Presidente a un demagogo que basa sus argumentos en falsedades, que no sólo miente sino que incita al odio contra otras religiones y grupos étnicos, agrede la dignidad de la mujer, es un negacionista del cambio climático, simpatizante de Putin y que promete encarcelar a su oponente si gana. Cuando un millonario histriónico de estas características se puede hacer por la voluntad del pueblo con el puesto político mas poderoso de la tierra, no debería extrañarnos que en las Cortes aparezcan diputados cuyas intervenciones consistan en verter una mezcla de serrín y estiércol sobre el hemiciclo.

P. Por lo que veo Rufián no te cae especialmente bien. ¿Qué es para ti el populismo?

R. Según la Real Academia es un movimiento político que busca el apoyo de las clases populares. Pero el término "populismo" es poliédrico y hace referencia a muchas cosas diferentes. Asistimos a un amplio movimiento "populista" en el mundo occidental, desde la próspera Suecia a la empobrecida Grecia. Los hay de derechas, de izquierdas, o que no quieren identificarse con esas categorías. En todas partes se autoidentifican como los representantes del "verdadero pueblo" contra las élites y las instituciones dominantes. Pero también hay comportamientos que en la práctica son populistas aunque rechacen esta denominación.

P. Sanders, el rival de Clinton en las primarias, ¿sería un populista de izquierdas?

R. No creo que Sanders merezca este calificativo. Es un insurgente de izquierdas dentro del partido demócrata. Pero ninguna equivalencia con Trump. La comparación ofende. Sanders no es un mentiroso, ni un demagogo, ni incita el rechazo contra grupos étnicos, salvo que consideremos que los poderosos de Wall Street constituyan un grupo étnico.

P. ¿Cómo proyectas lo que ha pasado en Estados Unidos con la situación en Europa?

Es alucinante cómo los americanos pueden elegir como presidente a un demagogo que basa sus argumentos en falsedades

R. Creo que el resultado de las elecciones americanas muestra una relación de proximidad, en términos de sociología política, con lo que esta ocurriendo en Europa, en particular en Francia, en algunos países del Este y en menor medida, todavía, en España. El fenómeno Trump es la traducción política de un movimiento de fondo que afecta a las sociedades occidentales, la revuelta de las clases populares y de las pequeñas clases medias que se sienten desestabilizadas en su identidad y en sus condiciones de vida, tanto las presentes como en las perspectivas de futuro, por una mundialización que ya había desestructurado a lo que llamábamos "clase trabajadora". El discurso mediático que reciben es que la globalización ha reducido a la mitad la pobreza extrema en el mundo. Pero también ha producido perdedores concentrados en las clases populares y medias del mundo occidental, que se ha desindustrializado, y que sienten amenazadas o disminuidas sus rentas y referencias culturales. Y un aumento tremendo de las desigualdades en el interior de los países, muy en particular en EEUU, donde el 40% de la riqueza creada en los últimos 40 años se lo ha apropiado el 1% de la población.

P. ¿Qué papel juega el sistema educativo en el deterioro de las sociedades occidentales?

R. Desgraciadamente, el sistema educativo, más que a corregir esta situación,  contribuye a mantener y a aumentar esa desigualdad. La escuela ya no es el ascensor social. Todo contribuye a desestabilizar un sistema político del que las clases medias eran el pilar fundamental. Adherían a él porque les ofrecía la esperanza de una vida mejor para sus hijos. La amenaza del comunismo contribuía al desarrollo de la protección social y al reparto del valor entre capital y trabajo. A partir del momento que ha desaparecido la amenaza comunista el capitalismo ha adoptado su forma mas brutal y depredadora. Y para los perdedores del sistema, la percepción del sistema democrático tiende a ser la de una ficción que perpetua la dominación de las élites con el consentimiento pasivo del elector. Los eructos groseros de Trump reflejan ese malestar de una parte de la población consciente de que han perdido la lucha de clases y han pagado el pato de la globalización.

P. ¿Qué responsabilidad tienen los medios de comunicación para llegar a una situación en la que parece que estamos abocados a una crisis sin precedentes?

R. Todo eso tiene mucho que ver con la información que reciben los ciudadanos.La información, mejor dicho el conocimiento, es el combustible de la democracia. No se explica el fenómeno Hitler sin la radio. Y lo de Trump no se explicaría sin las redes sociales. No vamos a volver atrás en las tecnologías de la información, pero su uso plantea enormes retos deontológicos. Pueden ser causa de segregación social y pueden debilitar la calidad del debate democrático.

P. ¿El deterioro democrático que probablemente veremos en EEUU puede contagiar a las democracias en Europa?

R. Lo ocurrido debería reforzar el sueño europeo, como contrapuesto a la versión caricatural del "americandream" según el cual todos podemos ser millonarios si trabajamos duro. El sueño europeo es la combinación de democracia real, es decir participación efectiva de los ciudadanos sin substituirla por demos plebiscitarias y neodemocracias autoritarias, un sistema de protección social sostenible basado tanto en la solidaridad como en la responsabilidad, y comprometido con la seguridad de todos. Entre otras cosas, eso implica aceptar la intervención en conflictos mundiales por razones humanitarias, abierto y solidario frente a los nacionalismos, y comprometido con los problemas ambientales globales.

P. Josep, ¿cuándo nace tu vocación política?

Me da pena que el ingente trabajo que se hizo para la Hacienda Pública se reduzca a episodios anecdóticos con personajes famosos

R. Para mi generación, los que teníamos 30 años con la llegada de la democracia, participar en la gestión de la cosa pública era casi una obligación. Yo trabajaba como ingeniero en una empresa petrolífera y tenía un futuro prometedor. Pero vienen las elecciones municipales democráticas, vas en la lista de tu pueblo, sales elegido concejal, alguien dice "este que sabe de números por qué no va a la diputación provincial". Ello te obliga a suspender, crees que temporalmente, tu actividad profesional y entras en la dinámica de cambio que vive el país… el PSOE gana las elecciones generales y Miguel Boyer me pide que vaya con él al Ministerio de Hacienda...

P. Allí fue donde te hiciste famoso, si tal término puede aplicarse a la política, con tus enfrentamientos con artistas como Pedro Ruiz, Lola Flores...

R. Sí… Pero me da pena que el ingente trabajo que se hizo para organizar una Hacienda pública moderna se reduzca a episodios anecdóticos con personajes famosos. Los mayores enfrentamientos fueron, no con artistas, sino con financieros. La verdadera lucha fue la de levantar el secreto bancario. Y si hubiera que elegir un contribuyente famoso yo me quedaría con el Sr Botín más que con la Sra. Flores... Esto, como puedes imaginarte, me pasó una factura cara.

P. ¿A qué se debe tu éxito en política?

R. Un éxito relativo. Lo podrías analizar mejor tú que eres un experto en liderazgo. Pero yo creo que el liderazgo no se enseña. Es algo muy innato. A lo que desde luego hay que añadir mucho trabajo. Te agradezco lo que dices de haber llegado tan lejos, pero no tanto como me propuse.

P. Yo echo de menos hoy, en la función política y en los grandes líderes, esa capacidad pedagógica.

R. En política es fundamental. Un político catalán, Campalans, decía que "la política es pedagogía". Yo, que he sido catedrático y que acabo de decir adiós a las aulas, no a las armas (bromea) pero sí a las aulas, creo que se me reconocía como profesor, y luego también en la política, una cierta capacidad de explicar las cosas. El político debe ser capaz de traducir la complejidad sin adulterar la realidad.

P. ¿Reescribirías la historia de las primarias en las que resultaste elegido candidato a la presidencia del Gobierno? Barriste a Almunia, pero luego se te obligó a dimitir por un escándalo menor (Huguet y Aguiar).

R. Aquello (las primarias) fue una innovación política que se hizo de una forma sorpresiva y que dio un resultado sorprendente. Todo el mundo pensaba que en un partido como el PSOE, muy condicionado por sus estructuras orgánicas, que el ganador natural sería el Secretario General. Pero no fue así. Aquellas primarias fueron una innovación que tuvo algo de improvisación y que se adelantó a su tiempo. Hoy la elección directa de los dirigentes o candidatos a presidir un gobierno es habitual en la mayoría de las democracias.

P. Sí, pero en el PSOE, no parece que tenga mucho éxito.

R. En el PSOE hay opiniones, no muchas, en contra de este modelo. Puede que haya más de los que lo dicen. Creo que responden a un reflejo antiguo, no acorde con los tiempos modernos. No queremos un partido asambleario, se dice… ya, de acuerdo, yo tampoco. Pero no confundamos asamblearismo con participación directa en las grandes decisiones. En la era de internet y de la comunicación permanente e instantánea, es fácil entender que los que se afilian a un partido político quieran participar directamente en sus grandes decisiones.

P. ¿Qué papel tienen hoy los medios en estos procesos? En el suyo, también lo tuvieron…

R. Siempre lo tienen. Los medios están ahí para influir. Es un angelismo creer que un periódico no tiene una línea editorial, que fijan sus propietarios de acuerdo con sus intereses y preferencias. Aunque esta vez, el ataque a Pedro Sánchez en algunos editoriales ha sido especialmente cruel y descarnado. Creo que ha sido una actitud reprobable.

P. Vamos con los nuevos partidos. Ciudadanos, con una progresión exitosa pero que puede acabar fagocitado por el Partido Popular, y Podemos, aún más exitoso y que amenaza con el temido sorpasso al PSOE.

En la era de internet es fácil entender que los que se afilian a un partido político quieran participar directamente en sus grandes decisiones

R. Lo que ocurre es consecuencia de una transformación tecnológica, que ha inducido una transformación social y un cambio en la representación política. No es nada nuevo. Los partidos socialistas no existían antes de la Revolución Industrial… ahora tenemos la Revolución Digital. La globalización, con los cambios de fuerzas entre las distintas clases sociales. Las clases medias y populares de los países desarrollados han sido los paganos, han "pagado el pato", de las grandes transformaciones que se han producido en la economía mundial. Esta revolución ha generado nuevas clases sociales. Donde antes estaban los proletarios, ahora están los precarios. Y el precariado busca nuevas formas de representación política. Las que hay creen que no le sirven. Y la socialdemocracia no ha sido capaz de entender esta crisis ni de buscarle soluciones. Su perdida de apoyo electoral es general en toda Europa.

P. ¿Cómo ha afrontado la terrible crisis del PSOE en los últimos meses?

R. Responde a una tendencia, no diré que secular pero sí de fondo, que se remonta a mayo de 2010, cuando Zapatero dice aquello de "me cueste lo que me cueste", aunque debería haber dicho "os cueste lo que os cueste… vamos a aplicar lo que nos diga Europa". Hay un Gobierno débil  que no torea bien en el proceso de toma de decisiones en una Unión Europea que reacciona con pánico ante la crisis. Creo que en ese momento se produce una ruptura que luego se reprocha y que oscurece otros muchos logros de ese gobierno. Desde entonces, no se ha conseguido un relato creíble que contenga una alternativa a la crisis que no sea la austeridad. Y hemos perdido pie en las clases medias y populares, sobre todo en las ciudades y en la juventud.

P. ¿Y qué receta hay? Los analistas se fijan en la militancia, pero la gente de la calle está perdida.

R. No creo que sea cuestión de una receta. No hay una fórmula mágica o un bálsamo de fierabrás. Los partidos socialdemócratas deben plantearse volver a conseguir una alianza interclasista para ofrecer bienes públicos universales a cambio de una fiscalidad progresiva. Unos pagaban más que otros pero todo el mundo tenía acceso a unos servicios de carácter universal. Eso se está deshilachando porque la fiscalidad progresista, o progresiva, no resiste los embates de la liberalización financiera, el capital escapa a la tributación y el estado del bienestar se debilita. No puedes universalizar los servicios y empiezas a recortar a sus beneficiarios. La socialdemocracia era también una alianza entre sindicatos y partidos socialistas y esa alianza no existe hoy. Habrá que reconstruirla. Y lo que es más importante, hay que socializar la política. Hacer de la política una actividad en la que se pueda participar sin tener ni ambicionar tener un cargo político. El mayor fallo es quizás que hemos dejado de ser instrumento de socialización de la política. Y en una sociedad muy informada, no sé si con mucho conocimiento, pero bombardeada por información, la participación se convierte en algo ineludible. No comparto lo que dicen algunos compañeros de que "hay que limitar la participación directa y la decisión la tienen que tomar los cuadros dirigentes". Depende de qué y cuándo. No estoy a favor del asamblearismo ni de la consulta permanente para todo, pero creo que hay momentos en los que hay que abrir el debate y construir métodos de participación que eviten el clientelismo político dentro de las organizaciones.

P. ¿Cómo has vivido el bloqueo de 319 días con un Gobierno en funciones?

R. A nivel económico tampoco ha sido un drama. No ha pasado nada, estas cosas ocurren, las instituciones han demostrado que podían funcionar, aguantar perfectamente.

P. ¿Por qué el PSOE ha acabado en pedazos?

R. En el PSOE ha faltado el decirnos la verdad… un debate franco, abierto y leal sobre cuáles eran las alternativas y por cuáles unos y otros estaban o no estaban. Yo fui el primero en decir que tal como estaba el patio, lo más inteligente era negociar unas condiciones desde una posición de fuerza para una abstención que condicionara la acción del gobierno, que lo peor era regalárselo al PP sin contrapartidas. Y visto lo visto y llegado donde hemos llegado… ¡Dios mío!, hubiera sido infinitamente mejor que acabar así.

P. Y qué opinas del nuevo Gobierno, con una abstención no condicionada del PSOE, y con C’s y sus 150 propuestas. ¿Qué futuro le ves?

R. Pues dependerá de la intensidad de la oposición. Está por ver.

P. Y con Rajoy con el 'botón nuclear' de unas nuevas elecciones…

R. Lo tendrá permanentemente. Podrá decir: "Si no me dejan gobernar, tendré que pedir al país una mayoría mayor". Y el PSOE está en una posición de interinidad y de la consecuente debilidad que nos hubiéramos ahorrado si hubiéramos tenido un debate franco y leal sobre qué se podía hacer. El tiempo perdido no se recupera nunca. Pero se puede evitar perder más.

P. Y para coser, aunque no me gusta el término, ¿cuánto tiempo se necesitará?

R. Pues dependerá de qué personas sean las que asuman su dirección política. Mantener mucho tiempo esta posición de interinidad es malo, no beneficia a nadie. A lo mejor a alguien beneficia, quizás estamos "esperando a Godot", pero al partido no le beneficia. Esta interinidad no debería prolongarse. En una democracia, cuando eliges a un Gobierno sabes para cuánto tiempo. Tiene fecha de caducidad. Y esa es una de las ventajas del sistema democrático. Pero este gobierno interino, la gestora, no tiene fecha de caducidad. Durará lo que crea oportuno durar… Pero eso contradice un principio fundamental del sistema democrático y de la rendición de cuentas.

P. Pero, además, la oposición no será fácil desde una gestora que no tiene un liderazgo claro.

Deberíamos ir lo antes posible a definir una nueva dirección política legitimada por un Congreso

R. Deberíamos disponer lo antes posible de una nueva dirección política legitimada por un Congreso. La función única de una gestora es preparar y celebrar cuanto antes un Congreso que elija una nueva dirección. Comprendo que eso no se pueda hacer de la noche a la mañana, pero tampoco veo necesidad de esperar 8 meses, hasta el verano. Nos anuncian un nuevo debate ideológico… ¿otro? Llevamos unos cuantos ya. ¿Hay que rearmarse ideológicamente? Bien; ya lo hemos hecho unas cuantas veces. Da la sensación de que luego los resultados se archivan en el último rincón de la biblioteca.

P. Da la sensación entre la gente de la calle, en las fábricas, de que este debate no lo ha habido y ha sido todo una guerra de personalismos…

R. Con razón, la percepción ha sido mucho más de una lucha por el poder que de posiciones ideológicas.

P. ¿Qué opinas de la dimisión de Pedro Sánchez?

R. Una de las acusaciones que se han hecho a Pedro y una de las justificaciones del golpe de mano contra él era que tenía un "pacto secreto con los independentistas" y que había aceptado un referéndum de autodeterminación a cambio de que le apoyaran para llegar al Gobierno. No creo que eso responda a la realidad. Creo que eso es un infundio y que ese supuesto pacto nunca existió. Y en todo caso hubiera debido ser expuesto y aprobado al Comité Federal que es el órgano competente. Nadie lo ha podido demostrar, pero se ha utilizado como un gran argumento y esas son cosas que no me parecen lícitas. Si usted tiene algo contra una Comisión Ejecutiva, tiene la posibilidad de plantear una moción de censura en el Comité Federal, someterla a un debate democrático exponiendo las razones  por las que cree que debe ser sustituida. Y si usted cree que ésta es una razón, la tiene que exponer, justificar y demostrar.

P. Y si es tan obvio, ¿por qué no se ha hecho y ha sido tan cobarde toda la gestión de esta crisis?

R. No lo sé. Deberías preguntárselo a los actores. Aquí ha habido un doble fallo. Por una parte, la Ejecutiva hubiera debido plantear ese debate en el Comité Federal inmediatamente después del segundo "no" a Rajoy… y los que estaban en contra tenían que haber utilizado los mecanismos estatuarios que para eso están… no sé por qué no lo hicieron. A mí no me lo han explicado… yo no soy especialmente Pedrista pero tampoco soy Pedricista. Creo que se han utilizado procedimientos inadecuados para fines que pueden ser legítimos,y que se ha provocado una  crisis cuyas consecuencias no se habían anticipado, no se habían evaluado suficientemente. Pero eso son aguas pasadas…no me gusta removerlas,  pero los ingenieros sabemos que cuando un sistema llega a una cierta situación, las consecuencias  no son independientesde la trayectoria que se ha seguido para llegar a ella.

P. ¿Cómo se va a enfrentar este Gobierno a la complicada situación de Cataluña?

R. No lo sé pero espero que de forma diferente a cómo se ha hecho hasta ahora. Se ha utilizado la política del avestruz: ya se cansarán, aquí no pasa nada, hay una efervescencia momentánea, vamos a resolverlo todo recurriendo al Tribunal Constitucional… y los independentistas tienen muy claro que su objetivo es provocar cuanta más tensión mejor. La señora Forcadell ha dicho que hay que llevar al máximo la tensión con el Estado. Es imprescindible abrir vías de diálogo. Y esto lo dice alguien que no es sospechoso de pretender ceder a las exigencias de los independentistas. Pero así como la declaración unilateral de independencia no conduce a ninguna parte, el inmovilismo tampoco conduce a ninguna parte. Y lo que ya sería catastrófico sería que se rompieran las relaciones entre el socialismo catalán y el socialismo del resto de España porque éste es uno de los pocos puentes que sirven de vínculo de conexión. Cuidado con eso porque podemos acabar de dinamitar las relaciones políticas, humanas y sociales entre Cataluña y el resto de España.

P. ¿Se está banalizando esta situación?

R. Me sorprende, como catalán que soy, la escasa preocupación que se demuestra en Madrid por este problema. No está en la agenda. No parecen ser conscientes de que para un Estado la integridad territorial es clave. Simplemente dicen, "no, no está en la Constitución". Pero si mañana el 70% de los españoles votara a favor de la República, habría que cambiar la Constitución. Pues en Cataluña hay un 48% que votan a favor de partidos que piden la independencia. A lo mejor no lo votarían si fuera en serio y se enfrentaran a una disyuntiva real… pero si por ejemplo aumentasen al 58% tendríamos un problema mayor. Si fuera presidente del Gobierno dedicaría todas mis energías intelectuales y pedagógicas y la capacidad de acción del gobierno a, primero corregir las razones reales del desafecto, que las hay y las del agravio, que también las hay. Y eso no es un problema de reformas constitucionales sino de las políticas de un gobierno. Y segundo, haría un enorme esfuerzo para poner en su justo lugar las conciencias, los elementos de agravio que son imaginarios pero están bien instalados en las conciencias. Y habría que hacerlo con la fuerza del argumento, del dato, de la razón. Estar más presentes en la vida política, social y cultural catalana y entender la voz de la Cataluña que pide ser reconocida como tal. Y me sorprende que a esa cuestión transcendental se le dé tan poca importancia.

P. ¿Qué retos te quedan en la vida?

R. Tengo una lista de libros que leer y de montañas que subir… y de gente…

P. Un libro sobre la historia sería extraordinario, Josep.

R. Tendría que renunciar a muchas montañas para escribir ese libro… Pero tendría un  título: Los Idus de Octubre, por ejemplo.

P. ¿Te arrepientes de muchas cosas?

R. Sí, claro, me arrepiento de muchas cosas… si pudiera volver a vivir, decía Borges… daría más paseos en calesita, en mi caso subiría a más montañas. Y no me dedicaría a la política… o tal vez sí… produce tantas satisfacciones pero también tanto dolor… aunque según mis hijos le he dado demasiada parte de mi vida. Pero es una dedicación difícil de graduar.

Por cuanto Josep quiera escalar más montañas y dedicar más tiempo a sus pasiones y hobbies, creo, sinceramente que le queda mucha vida profesional y política. Y me alegro de ello. Por su lucidez mental y emocional y por no tener ningún pudor a ser un político a 360 grados.

Desde este 13 de noviembre, la serie Un café con Euprepio (Más allá del liderazgo) se publicará dos domingos al mes en El Independiente.