María Eizaguirre (San Sebastián, 1978) es periodista. En la televisión fue editora del telediario de la noche y es actualmente editora en el ‘24 horas’. Es autora del libro '100 días de estado de alarma: la democracia confinada', una especie de diario de la gestión del Gobierno español y otros ejecutivos europeos durante la pandemia de coronavirus. Un libro valiente y de gran éxito que desnuda de forma valiente los liderazgos y ‘anti-liderazgos’ que día a día se han enfrentado a una pandemia que ha devastado nuestras vidas y ha cambiado de forma radical nuestro día a día.
P.- Ya han pasado nueves meses desde que el coronavirus cambiara nuestras vidas. Un virus que es nuestro reciente pasado, nuestro presente y sin ninguna duda nuestro futuro. Guste o no esta crisis sanitaria ya es crisis política, económica y social. Tampoco la Navidad será como la hemos conocido y vivido siempre. En su libro, narra con mucho detalle y de forma muy crítica los primeros cien días del estado de alarma. Un libro lleno de fuentes, informaciones, testimonios y emociones. ¿Porqué sintió la necesidad e inquietud de escribir este libro?
R.- Creo que los periodistas tenemos un compromiso con la democracia. Desde el inicio la pandemia -la mayor crisis sanitaria de nuestra vida- ha sido abordada como una campaña electoral o si lo prefieres como una batalla por el relato. Parecía que importaba más cómo se contaban las noticias que los hechos en sí mismos. Y eso es un drama. Tiempos en los que ha habido mucha propaganda y poca información. Escribir este libro no ha sido fácil, hice una reflexión profunda acerca de cuál era mi responsabilidad como periodista y después de analizar los pros y los contras, decidí que era necesario recopilar en un libro toda la información. Única y exclusivamente información... sin “ruido”. Es lo que hacemos los periodistas. Siendo consciente de que la Libertad a veces tiene un precio. Creo que es algo por lo que merece la pena luchar. Yo nací en el año 78, el de la Constitución. Creo que mi generación ha tenido la gran suerte de heredar una democracia por la que nuestros mayores se sentaron a negociar y llegaron a acuerdos. Ahora nos toca a nosotros. Este libro nace con vocación de reflejar fielmente -con datos e informes- lo que ha ocurrido. Un país que no recuerda su historia está condenado a repetir sus errores.
P.- Usted ha dicho que "Iba escribir otro libro sobre comunicación política y la pena de telediario, pero me di cuenta de que era más conveniente en estos tiempos tratar el tema de la batalla del relato que se ha venido haciendo con la gestión comunicativa de esta crisis". Hablamos de la batalla del relato. ¿Por qué a diferencia de otros países donde gobierno y oposición se han unido para hacer frente al enemigo común, el virus, en España hemos vivido esta batalla de relato?
R.- El primer lema que puso en circulación el Gobierno fue “Este virus lo paramos unidos”. Un lema acertado por su contenido pero que realmente no se puso en práctica. Se decía que se tendía la mano cuando en realidad era un trágala. Se ha acusado incluso al principal partido de la oposición de instigar un golpe de Estado. Desde el minuto cero ha habido una batalla por el relato. Se ha estigmatizado a quien piense de manera distinta. Una mera crítica ha sido tachada como “facha”, incluso se les bautizó como los “Cayetanos”. El mantra ha sido claro: o conmigo o contra mi. Y con ese mensaje se puso en marcha toda la maquinaria desde las apariciones del presidente en prime time (colonización de los medios) hasta el control y monitorización de las redes sociales. El objetivo: activar un relato que permitiera continuar en el poder una vez superada la pandemia.
La mentira se ha convertido en compañera de viaje con los peligros que eso entraña para nuestra democracia
P.- Subraya como en esta crisis, cosa que ha ocurrido en otros momentos complicados, la comunicación se ha convertido en un arma tremendamente poderosa y peligrosa. La información ha dado paso a la propaganda. ¿Qué culpas han tenido los periodistas y los medios de comunicación, según su punto de vista?
R.- Todos los compañeros nos hemos dejado la piel en esta pandemia. La piel y seguramente parte de nuestro alma. Yo ha habido días que he vuelto a casa sola, llorando y rodeada de un silencio que difícilmente olvidaré. Ha sido muy duro, es una enfermedad muy dura, saber que estás solo y que no puedes abrazar a quien más quieres, que no puedes despedir a las personas más importantes de tu vida. Y por ahí viene la autocrítica. Creo que lo que yo he bautizado en el libro como “aplaudillismo” (aplausos dirigidos con un enfoque propagandístico) nos ha impedido ver el dolor de miles de compatriotas. Ha faltado poner cara y voz a las miles de víctimas. Pero si soy sincera, creo que esto no ha sido responsabilidad solo de los medios. La realidad es que los periodistas fuimos declarados servicio esencial pero no se nos ha facilitado nuestra labor.
El nuestro ha sido el único país europeo en el que se instauró una censura previa, preguntas filtradas por la secretaría de estado de Comunicación. Prohibición incluso de realizar preguntas al presidente. Hay que recordar que La Moncloa en una práctica poco habitual ha llegado a editar imágenes de “aliño” para ruedas de prensa con la actividad del Gobierno. Desde la mesa del Consejo de Ministros Pablo Iglesias ha defendido “naturalizar el insulto a los periodistas”. Se ha señalado a compañeros por simplemente informar y hacerlo además verazmente. Las escasas salidas al exterior de Pedro Sánchez eran cubiertas solo con medios oficiales. Durante el primer estado de alarma el presidente protagonizó hasta 20 intervenciones en prime time -más de 1400 minutos- pero sin conceder una sola entrevista. El rey dijo durante la pandemia que “el periodismo es el oxígeno de la democracia”. Hay quien dice que somos el cuarto poder, al menos somos un contrapoder al que se ha intentado silenciar. Y hay que resaltar que son mayoría los periodistas que han sido honestos y han hecho bien su trabajo. Esta pandemia ha puesto encima de la mesa la necesidad de contar con medios fuertes e independientes .
P.- Divide los primeros meses de pandemia en tres fases: Fase negacionista, fase de control y propaganda, fase de la “Nueva normalidad”, que usted define, de forma muy irónica, del “sálvase quien pueda”. ¿Podría hablarme de estas tres fases y de cuáles son, según su punto de vista los aciertos y errores de las diferentes autoridades que han o deberían haber gestionado las crisis?
R.- Fase Negacionista: se nos dijo que el coronavirus no afectaría en gran medida a España y que no eran necesarias las mascarillas. El 7 de enero mientras China hablaba por primera vez de coronavirus, en nuestro país tomaba posesión Pedro Sánchez. Desde enero hasta marzo el Gobierno recibió 11 alertas de Seguridad Nacional sobre la amenaza, a día de hoy seguimos sin conocer su contenido. También hemos sabido que ya en enero diferentes responsables del ministerio del Interior y Sanidad trabajaban en protocolos de prevención. De hecho al responsable de solicitar que se dotara con mascarillas y guantes a los agentes se le cesó tres meses antes de que se jubilara.
Fase Control y propaganda: se repitió hasta la extenuación que sin estado de alarma no era posible el confinamiento que fue en un primer momento desde el 15 de marzo hasta el 20 de junio con mando único. El rey fue arrinconado, sin un papel claro. Se levantó una cortina de uniformados y ministros para proteger a La Moncloa. El Congreso permaneció semicerrado, la oposición fue apartada: se le exigía lealtad pero no se le facilitaba información. La población confinada, los sanitarios desprotegidos. En esta etapa jugó un papel “propagandístico” importante el CIS, además el portal de Transparencia fue cerrado y la Justicia paralizada. La propaganda dejó poco espacio para la información, la batalla por el relato fue a cara de perro y se apostó por un neolenguaje, aderezado todo con aplausos.
Fase “Sálvese quien pueda”. La segunda ola comenzó antes de lo previsto... se bautizó todo como la “nueva normalidad”. No se realizaron los cambios legislativos que se prometieron en el pico de mortalidad. En esta etapa en vez de uniformados se puso en primera línea del frente a los presidentes de las Comunidades Autónomas. Se les dejó solos al frente de la tempestad, para que asumieran en sus carnes el desgaste. Es lo que se llamó la cogobernanza. Al mismo tiempo que se nos dijo que habíamos derrotado el virus, el presidente se fue de vacaciones... más que cualquier otro año. Y se adoptaron medidas excepcionales en Madrid, que no en otras comunidades con iguales y peores datos de coronavirus.
P.- Antes de hablar de los diferentes liderazgos y ‘anti-liderazgos’ de los cuales habla en el libro, me gustaría preguntarle por el papel de la oposición y de las comunidades autónomas. ¿Hubiera el Partido Popular y el resto de la oposición podido ocupar un papel diferente o tener una actitud más ‘colaborativa’ con el gobierno?
R.- El libro analiza los hechos acontecidos y huye, si me permites, de lo que solemos llamar “política ficción”. En ese sentido en el diario de la pandemia queda recogido cómo la oposición ha ofrecido diálogo en diversas ocasiones. De hecho desde el minuto cero el estado de alarma contó con el apoyo de la mayoría de la cámara. Desde la tribuna del Congreso, y así consta en el diario de sesiones, tanto Pablo Casado como Inés Arrimadas tendieron la mano al presidente. En el caso del PP Casado ha ofrecido además y en varias ocasiones diferentes Pactos de Estado. Por su parte Ciudadanos llegó a sentarse a negociar y pactó algunas medidas a cambio de apoyar la prórroga del estado de alarma. En el caso de los presupuestos desde La Moncloa se ha preferido finalmente pactar con ERC o Bildu y darles un mayor protagonismo en la vida política.
P.- ¿Ha demostrado esta crisis las limitaciones de nuestro estado de las autonomías? Nadie puede negar que en esta batalla del relato de la cual usted habla, la mayor ‘batalla’, yo diría ‘guerra’ que hemos vivido, ha sido, bueno es, la que hemos vivido y seguimos viendo entre gobierno central y la comunidad de Madrid.
R.- Desde el inicio de la pandemia, la gestión de la crisis ha sido radicalmente distinta. Primero se dijo que el virus no conocía de fronteras para justificar el mando único y ahora, al comprobar el coste político, se ha impulsado 17 maneras distintas de enfocar la crisis en un intento para que las CCAA asuman el desgaste. Centrándonos en tu pregunta... Son dos maneras, la del Gobierno y la Comunidad madrileña, de enfocar la respuesta política . Yo me ciño a los datos. Y los datos establecen que Madrid en el inicio de la crisis marcó el paso por ejemplo en el cierre de los colegios, en la construcción del Hospital de Ifema, en el reparto de mascarillas a los ciudadanos... uno de los momentos de mayor tensión fue cuando se convirtió en una de las comunidades a la que más le costó cambiar de fase durante la desescalada. Cuando se exigieron a Sanidad los informes en los que se había basado la decisión se comprobó que había existido cierta arbitrariedad y se acabó reconociendo que el famoso comité de expertos -que tomaba supuestamente esas decisiones- no existió. Otro ejemplo de esa tensión y que se recoge en el libro fue la decisión del Gobierno de decretar el estado de alarma solo y exclusivamente en la capital madrileña cuando otras comunidades tenían los mismos o peores casos de contagios. Los datos son públicos y están ahí para que todos lo puedan comprobar. Por último las diferencias son claras y evidentes en el enfoque económico. Isabel Díaz Ayuso ha apostado por mantener la actividad abierta frente a políticas mucho más restrictivas y que a día de hoy por cierto no han demostrado una mayor eficacia.
P.- Hablamos de liderazgos analizados en el libro. Empezamos por el Presidente del gobierno. ¿Cuáles han sido sus aciertos y errores?
R.- Gestionar una pandemia son palabras mayores y desde luego no es una tarea fácil. Quizá el mayor logro ha sido precisamente el de arrancar en Bruselas un compromiso de ayuda económica. 140.000 millones para un rescate que dada la grave situación de nuestra economía -tenemos las peores perspectivas de la zona euro y a nivel mundial, según la OCDE, solo estamos por delante de Argentina- pueden suponer un importante balón de oxígeno. Aunque habrá que conocer todavía cuándo llegará el dinero y con qué condiciones.
En el otro lado de la moneda hay que destacar cómo la mentira se ha convertido en compañera de viaje con los peligros que eso entraña para nuestra democracia. La mentira se ha institucionalizado, la CNN llegó a publicar que el presidente español había mentido inventándose un informe de la Johns Hopkins. La falta de diálogo (Sánchez ha estado sin llamar a Casado hasta 100 días) y la ausencia de transparencia han marcado también su gestión de la pandemia. Somos el país del mundo con mayor diferencia entre los muertos reconocidos oficialmente y los registrados realmente (así se desprende no solo del INE sino también de organismos como el EuroMomo). Se ha cambiado hasta en ocho ocasiones la forma de contabilizar los fallecidos, el Financial Times dejó de publicar los datos de Sanidad. Ha faltado empatía con las víctimas con el impulso de un “aplaudillismo” impropio de la tragedia por la que estábamos atravesando. Ha habido una invisibilización de los fallecidos: sin luto, sin reconocimiento público hasta muy avanzada la crisis, poniendo el acento en las vidas salvadas y no en los fallecidos. Sin visitar incluso a un solo enfermo. Según la Universidad de Cambridge España ha contado además con la peor gestión sanitaria. Somos el país con mayor número de sanitarios contagiados y en verano sufrimos el mayor rebrote de toda Europa. Las líneas entre información y propaganda han sido muy difusas. Con una apuesta clara por eufemismos y lo que hemos llamado “neolenguaje”. Sin duda se ha abusado del marketing y la propaganda con una clara colonización de los medios (públicos y privados). Otro de los mayores errores ha sido sin duda el de no permitir a los periodistas hacer su trabajo y simplemente poder preguntar.
P.- En el capítulo: “Don Felipe, el Rey de todos los españoles”, analiza el papel que ha jugado nuestro Rey. ¿Podría o debería haber hecho más, asumiendo un rol de más protagonismo?
R.- Como todos sabemos la agenda del rey está supervisada por el Gobierno. Desde el inicio de la pandemia a la crisis sanitaria y económica se sumó la institucional. El 15 de marzo, primer día del confinamiento, se pulsó de forma voluntaria otro botón, el de la “voladura” controlada de la Monarquía y todo lo que representa: el espíritu de la Transición. Ese día y para sorpresa de todos el Rey Felipe hizo pública la renuncia de la herencia de su padre y dijo haber comunicado esta decisión un año antes a la “ autoridad”. La pregunta es ¿quién era esa autoridad y por qué se decidió sacar justamente ese día ese comunicado? Hay que tener en cuenta que hasta el día 18 Don Felipe no se dirigió a todos los españoles. Coincidiendo con su discurso los simpatizantesde Podemos organizaron una “cacerolada” que por cierto contó con el apoyo público de los ministros de Unidas Podemos. En esta ocasión el PSOE eludió salir en defensa del Rey (algo que si hizo en ocasiones posteriores). En cualquier caso, durante toda la pandemia Don Felipe ha estado cerca de los españoles y se ha preocupado por el estado de los enfermos visitando por ejemplo el Hospital de Ifema o presidiendo el funeral que tuvo lugar en La Almudena y al que no asistieron Sánchez ni Iglesias. Aunque el Rey se reunió en La Zarzuela con casi todos los ministros socialistas y sólo dos de Podemos, llama la atención las pocas ocasiones en las que se le ha visto despachando con el presidente del Gobierno. La Moncloa ha bajado su perfil público impidiéndole por ejemplo acudir a Barcelona a la entrega de los despachos de los jueces. Una decisión muy polémica y por la que Iglesias llegó a acusar a Don Felipe de no respetar la “neutralidad”. El socio de Gobierno no oculta su intención de impulsar una nueva República.
El liderazgo, como el talento, no entiende de género. Un buen líder , hombre o mujer, es aquella persona que es capaz de escuchar y lo hace por puro egoísmo
P.- Uno de los líderes que destacan positivamente en el libro es el alcalde de Madrid, José Luis Martínez Almeida. Sin ninguna duda durante los primeros meses de crisis su papel de líder ha sido destacado y casi de forma unánime se ha considerado uno de los mejores gestores de la crisis. Me gustaría que me resumiera cuáles ha sido sus aciertos.
R.- El alcalde de Madrid ha sabido llegar a acuerdos tanto a su izquierda como a su derecha. José Luis Martínez-Almeida ha llamado de forma continuada a la oposición, no solo para informarles sino para escucharles y hacerles partícipes de las decisiones que afectaban a toda la capital. Cuando nadie era capaz de ponerse de acuerdo en nada, él impulsó los Acuerdos De la Villa y lo hizo con el respaldo de todos los grupos municipales y así lo recoge en su capitulo Paula Gómez de la Bárcena. Ha sido capaz incluso de colocar un crespón negro en la Puerta de Alcalá acompañado por los portavoces de todos los partidos. Creo que es un ejemplo de cómo tener altura de miras, de dejar a un lado los intereses partidistas y pensar en el “bien común”. Le hemos visto pisando la calle, ayudando a descargar un camión de comida para los necesitados... incluso haciendo albóndigas. Se le ha visto acompañando a los madrileños, visitando enfermos, dando su apoyo a la Policía. Nadie es perfecto y ha cometido errores (por ejemplo en el acto de cierre del Hospital de Ifema por el que pidió disculpas), pero las encuestas dicen que ha sabido hacer una lectura política adecuada a los tiempos que corren. no veo yo a muchos políticos en la calle a los que los ciudadanos le paren para aplaudirles.
P.- Actualmente el Alcalde compagina su responsabilidad en el Alcaldía de Madrid con la portavocía del Partido Popular. ¿Ha sido un error aceptar esta nueva responsabilidad? ¿Es un ‘regalo’ envenenado que le está llevando a diluir sus cualidades de líder?
R.- El libro recoge efectivamente ese nombramiento como portavoz nacional del Partido Popular. No podemos olvidar que Pablo Casado apostó desde el principio por Martínez-Almeida como candidato a la Alcaldía de Madrid. Es una de las personas de máxima confianza tanto del presidente como del secretario general del PP. Una decisión que todos los medios interpretaron como un intento de Génova por capitalizar el éxito de la gestión de Martínez-Almeida. Por poner una cara “amiga” al frente del partido. No es un secreto que cae bien incluso a sus oponentes políticos. Se ha tratado por un lado de aprovechar su capacidad para comunicar y por otro sacar partido de su empatía con la ciudadanía.
P.- Usted es vicepresidenta de EJE&CON, asociación que tiene como misión promocionar la presencia de las mujeres en los puestos de Alta Dirección y Consejos de Administración y ha trabajado muchísimo para la igualdad real de oportunidades. ¿Ha faltado liderazgo femenino en esta crisis?
R.- El liderazgo, como el talento, no entiende de género. Un buen líder , hombre o mujer, es aquella persona que es capaz de escuchar y lo hace por puro egoísmo, porque a diferencia de quien habla mucho y escucha poco, sabe que solo escuchando cada día descubre un mundo nuevo. La segunda cualidad que yo destacaría es la empatía. Son capaces de ponerse en el lugar del otro: “la gente olvidará lo que dijiste, olvidará lo que hiciste pero nunca olvidará como les hiciste sentir”. La tercera cualidad es el compromiso (su palabra es una)... sabe valorar también al equipo con el que trabaja y se rodea siempre de los mejores profesionales. El liderazgo conlleva resiliencia, humildad y justicia. Como todos sabemos no es lo mismo la auctoritas que la potestas: “A boss hass the title. A leader has the people”. Y la última cualidad, y no la menos importante, es la capacidad de amar. Los líderes, en la mayoría de las ocasiones optimistas empedernidos se sienten felices y lo que es un triple mortal: saben hacer felices a los demás. No me he cruzado nunca con una persona a la que he reconocido como líder y que no haya conocido el amor. El amor a lo grande, en su máxima expresión. Los líderes se sienten afortunados porque la vida les sonríe.
P.- Mentiras, mentiras, mentiras...usted dice que “contra la mentira el mejor antítodo es siempre la verdad”.
R.- En tiempos de mucha propaganda y poca información, en tiempos en los que se asoman por las ventanas “ministerios de la verdad”, en tiempos en los que se difumina la línea entre información y opinión, en tiempos en los que se equipara la crítica con las fake news...sin duda sí, la verdad es siempre el mejor antídoto contra la mentira. La mentira no puede ser nunca una opción. Y el periodismo de datos, datos y más datos el antídoto contra quienes se esfuerzan en normalizar la mentira y la “bulocracia” con el único ánimo de manipular. Ya lo dijo George Orwell: “En un mundo lleno de mentiras, decir la verdad se convierte en un acto revolucionario”.
P.- Se está acabando la era Trump. Con otros populistas como Bolsonaro y Johnson que han liderado muchas semanas de negacionismo, desde mi punto de vista ‘criminal’. ¿Si estuviera en sus manos, llevaría a juicio los líderes que han negado durante meses la pandemia? ¿Cómo definiría la actitud de estos y otros líderes mundiales como Macron, Conte y Merkel?
R.- En este libro se analiza la gestión de la crisis realizada por Trump en EEUU (realizado por Ana Céspedes), por Merkel en Alemania (Ana de Requesens Moll), Johnson en Reino Unido (Eduardo Barrachina), Macron en Francia (Bijan Eghbal) y Conte en Italia (Giuseppe Tringali). El prólogo además está escrito por Kathleen Kennedy quien tiene una visión muy crítica con la gestión del todavía presidente de Estados Unidos. Leyendo estos capítulos se ven las diferencias de gestión entre unos y otros. Por ejemplo el primer ministro británico abordó la crisis como el alcalde de Tiburón resistiéndose a cerrar por el daño económico que acarreaba el confinamiento. Otra de las diferencias con respecto a España es el papel que está jugando la justicia. En Francia hemos visto cómo se ha registrado la casa del ministro de Sanidad y en Italia el propio Conte ha tenido que ir a declarar. Algo que por ahora parece difícil que veamos en nuestro país. De dimisiones mejor no hablamos...
P.- “Frente a la propaganda...periodismo”. Me gustaría que me diera su foto sobre el rol, la salud y la situación del periodismo en España.
R.- El derecho a la información está protegido en la Constitución. Durante la pandemia ha existido una demanda real y urgente para conocer qué estaba ocurriendo. Los periodistas hemos tratado de ofrecer a nuestra audiencia todos los datos. Hay que tener en cuenta que en estos momentos no vale cualquier tipo de información. Debe ser objetiva, veraz y plural. Pero como comentaba nuestro trabajo ha sido muy complicado. España ha sido el único país con preguntas filtradas. Los periodistas en un gesto inédito firmamos el manifiesto por la “Libertad de preguntar” del que en el libro habla largo y tendido su impulsor Juan Fernández-Miranda. Otro escándalo fue la pregunta totalmente dirigida del CIS sobre si la ciudadanía prefería recibir solo “información oficial”. Equiparando la única “verdad” a esa información oficial procedente de La Moncloa. Me preocupa especialmente el bautizado como “Ministerio de la verdad” que se impulsa desde el Gobierno y que de manera unánime han rechazado tanto la APM como la FAPE. Creo que hoy más que nunca es necesario que los periodistas defendamos una prensa libre y asumamos nuestro compromiso con la libertad y el estado de derecho. El buen periodismo siempre tiene recompensa. Deberíamos recuperar la esencia de nuestra profesión y alejarnos de la política... un poco eso de “zapatero a tus zapatos”. Como periodista me gusta pensar que nuestro trabajo es útil para la sociedad. Reconozco que a veces es un trabajo incómodo pero siempre es apasionante. Y la vida, al menos yo, la vivo con pasión.
P.- “La democracia confinada”, es el subtítulo del libro. ¿Podría decirme cuales son las amenazas actuales para nuestra democracia y en general en el mundo?
R.- Durante la pandemia hemos visto recortados nuestros derechos. Hay que recordar que una democracia liberal es fundamentalmente un sistema de contrapoderes. Un poder extraordinario exige por tanto un contrapoder de la misma magnitud. Tenemos el Gobierno más débil parlamentariamente hablando pero con más poder de la historia. Eso debería haber obligado a fortalecer tanto el poder legislativo como el judicial. Y qué es lo que ha ocurrido...la realidad es que el legislativo ha sido aplacado (se intentó incluso cerrar el Congreso y se apartó a la oposición) y el poder judicial quedó prácticamente suspendido. Todos los intentos por investigar lo ocurrido se han archivado.
Bajo la excusa de que el Estado nos protege se ha aprovechado para traspasar muchas líneas rojas. Quizá lo que más me preocupa es por un lado la falta de pluralidad y por otro la institucionalización de la mentira. Pese a todo sigo siendo optimista. En tiempos de crisis surgen entre las tinieblas los verdaderos líderes y como escribió Víctor Hugo: “ el futuro tiene muchos nombres . Para los débiles es lo inalcanzable. Para los temerosos, lo desconocido. Para los valientes es la oportunidad”. Ojalá sepamos aprovecharla
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