Al escritor Juan José Millás (Valencia, 1946) y al paleoantropólogo Juan Luis Arsuaga (Madrid, 1954) no hay que tirarles mucho de la lengua para que empiecen una conversación. Discuten, cuando discutir es decir tu opinión y escuchar la del contrario, constantemente. Pasan de un tema a otro, se corrigen, se ríen, citan libros, papers, autores y películas.

Ahora han publicado el último libro de su trilogía juntos, La conciencia contada por un sapiens a un neandertal (Alfaguara), que cierra el ciclo que comenzaron con La vida contada por un sapiens a un neandertal y que continuaron con La muerte contada por un sapiens a un neandertal, todo un éxito.

Tras todos estos años trabajando juntos, presumen de no haberse hecho amigos todavía. De no saber exactamente qué son. Empiezan hablando de Yuval Noah Harari y su nuevo libro, de cómo era el momento de que alguien que "dice interpretar el pasado, el presente y el futuro" hablase en las entrevistas sobre el conflicto que su país tiene con Gaza y no lo zanjara con respuestas tibias. De ahí, pasan a discutir de colonos e indios, de campos de concentración, de la película que les gustó, la cita de tal autor…

Luego empiezan a hablar del libro, de cómo va a ser el último, de juntar ciencias y letras, de sus viajes, de que la conciencia es un regalo envenenado. Responden a todo, se interrumpen, se ríen muchísimo y confiesan que han aprendido el uno del otro. Parecen amigos, pero vuelven a repetir que no lo son.

Pregunta.- Sois iguales que en el libro, os comportáis exactamente igual.

Arsuaga.- Eso me lo dijo Manuel Vilas. No me conocía de nada y vino al Museo de la Evolución Humana de Burgos a presentar un libro y, tras cenar juntos, me dijo: "Eres igual que en el libro". Mira que me parecía que no salía como soy... Aunque eso significa que debe de estar bien. Es como en esas fotos que dices: "Si no me parezco". Pero los demás insisten: "Sí, sí que te pareces".

P.- ¿Estáis satisfechos con la trilogía? ¿Estáis seguros de dejarlo aquí?

A.- Estamos convencidos de cerrar aquí.

Millás.- Nuestra relación ha sido muy complicada y es uno de los hilos conductores más interesantes del libro. Se trata de la relación entre alguien que procede del mundo de las humanidades y alguien que procede del mundo de la ciencia, aunque él entiende a Shakespeare y yo puedo no entender del todo a Einstein. Pero esa relación, en alguna medida, la agotamos. Quizás necesitamos un tiempo.

"Creo que está terminado, está acabado. Podremos hacer otra cosa pero no vamos a prolongar algo por razones comerciales"

JUAN LUIS ARSUAGA

A.- Creo que está terminado, está acabado. Podremos hacer otra cosa pero no vamos a prolongar esto por razones comerciales. Hemos tratado la vida, la muerte y la conciencia. Ya está. Ciclo completo.

M.- Lo que quería decir es que en lo personal queda una cuestión de orden afectivo, sentimental, pero no somos amigos. No nos hemos hecho amigos, no hemos ido a la casa del otro, pero somos algo. Cuando todavía nos amábamos, creo que fue en el segundo libro...

A.- No, en el primero.

M.- Cuando terminamos el primero, Arsuaga me decía que había estado en Pensilvania y que había pensando: "¡Qué pena que no esté Juanjo aquí para que se lo explique!". Y yo, muchas veces, leía algo y pensaba que qué pena que no estuviese él para discutirlo. En cierta medida, en esta relación hay una cuestión de orden especular y, como estamos discutiendo siempre entre nosotros, hemos tenido la oportunidad de poner ese uno en el otro.

P.- Entonces sois el ejemplo perfecto de lo que comentáis en el libro, de que las relaciones altruistas no existen. Os beneficiáis el uno del otro.

M.- Eso es de Arsuaga.

A.- Me explico. Él podría dejar en herencia su patrimonio a mis hijos pero se lo deja a los suyos. ¿Por qué será? Me gusta decir que nadie conoce al ser humano si no ha pasado por una herencia, resulta que en las herencias, como norma, la gente lega sus bienes a sus hijos biológicos. Y a la gente no le gusta que le pongan impuestos de sucesión, ni de nada. Tiene enorme interés en favorecer concretamente a sus hijos, no a la sociedad en general.

Si mañana me dice que sí que cree en el altruismo y que ha decidido donar todos sus bienes a España, pues me convencería. No lo va a hacer, así que deduzco que todos somos iguales.

Mira, en lo personal, la vida es como un viaje y en ese viaje estás más a gusto con unas personas que con otras. Gente con la que tienes más afinidad, te parece más honesta o lo que sea. Elegimos a los que queremos para hacer este viaje, que no van a dar su vida por nosotros ni un riñón.

P.- Entonces, ¿sois buenos compañeros de viaje?

A.- Esa es la cuestión.

P.- Primero a la vida, más tarde le dedicáis el libro a la muerte y ahora a la conciencia. ¿Por qué decís que es un regalo envenenado?

A.- Y más a nuestra edad, eso de saber que te vas a morir no tiene ni maldita gracia. Imagínate que no lo supiéramos por nosotros mismos y que alguien va y te dice: "Oye, ¿tú sabes que te vas a morir?". Dirías: "No jodas, habría preferido no saberlo". Y para no saberlo, no tendrías que tener conciencia de ti mismo.

M.- Es envenenado porque la conciencia tiene que ver mucho con la subjetividad y resulta que en la historia de los seres vivos todo es adaptativo, todo se produce para adaptarse a algo. Todo lo que sucede en la biología sucede porque los seres vivos se adaptan. Sin embargo, la subjetividad no es adaptativa.

"Es imaginable una vida poblada de seres que hicieran todo lo que hacemos nosotros sin sufrir, sin culpa, sin angustia, sin alegría"

JUAN JOSÉ MILLÁS

Arsuaga lo explica muy bien en un capítulo. Pone un buen ejemplo: mandamos a Marte a un robot que es capaz de hacer todo lo que haría un ser humano pero sin pedir un aumento salarial, sin decir que trabaja demasiadas horas, sin sufrir, sin sentirse solo... ¿Sería mejor mandar a un ser humano? Realmente todas esas emociones, esas funciones, no tienen una utilidad práctica. El ejemplo más claro es el del termostato de casa que cuando baja la temperatura la sube otra vez pero no porque sienta frío, o la roomba que limpia el suelo y que cuando se le está acabando la batería va a cargarse y no porque tenga hambre.

Es imaginable una vida poblada de seres que hicieran todo lo que hacemos nosotros sin sufrir, sin culpa, sin angustia, sin alegría. Por eso es muy curioso ver cómo la conciencia, en definitiva, no parece que sea adaptativa.

A.- En nuestro propio planeta, más allá de interpretaciones extremas de lo que es la subjetividad, la mayor parte de la materia viviente no tienen conciencia, no tienen sentimientos. Alguno podrá decir, estirando mucho, que las plantas también sufren pero no. La mayor parte de la vida de nuestro planeta está formada por seres que no tienen sistema nervioso y nada parecido a nuestra sensibilidad o nuestras emociones.

P.- ¿Qué diferencia la conciencia de los animales de la del ser humano?

A.- No tienen conciencia de sí mismos. Eso no quiere decir que no sufran ni padezcan, pero no reflexionan.

M.- No saben que se van a morir.

A.- Tienen miedo a las situaciones de estrés pero no saben que se van a morir. Hay líneas evolutivas muy avanzadas en el tema de la conciencia como la de los cetáceos, los elefantes o los simios; lo que en biología demuestra que nuestra conciencia no ha salido de la nada pero somos los únicos que tenemos una conciencia plena del 'yo'.

P.- ¿Dónde se encuentra ese 'yo' en el cerebro?

A.- Hay zonas que están directamente muy relacionadas pero es algo complejo. Mucho de nuestro conocimiento sobre el funcionamiento del cerebro se obtiene de las patologías, pero no es una relación causa-efecto. Es decir, sabes que si determinada parte se daña pues dejas de hacer algo.

"Mucho de nuestro conocimiento del funcionamiento del cerebro se obtiene de las patologías, pero no es una relación causa-efecto"

JUAN LUIS ARSUAGA

En uno de los experimentos que hacemos para este libro vemos que hay un área del cerebro que está muy relacionada con el 'yo' y lo que se quería hacer era precisamente encontrarlo. Eso no quiere decir que solamente esté ahí, pero esa zona se activa mucho cuando se abordan cuestiones de autoconocimiento. Hasta ahí llegamos.

P.- Es cuando veis que Millás tiene un pico más alto que la media del estudio al ver su 'yo'.

A.- Ese es el resultado... (Ríe)

M.- No conocemos el tuyo...

A.- Quizás tenga que ver con la edad, no lo sé, el resto de los participantes con los que se le comparó eran más jóvenes. Científicamente la muestra debería de ser homogénea y Millás era el mayor de todos. Puede que la edad tenga algo que ver con que ese centro en particular se active más en el autorreconocimiento. Pero, como elemento divertido de la trama, eso de que él vaya presumiendo por ahí de que se está desprendiendo del 'yo' y tenga niveles de reconocimiento más altos... ¿Eso es narcisismo? No lo sé, pero la alegría que se lleva al verse a sí mismo está por encima de la media y eso me parece simpático.

P.- Cuentan que somos seres muy visuales y que en parte gracias a tener ese sentido más agudizado, hemos tenido conciencia del 'yo'.

A.- La mayor parte de los seres vivos son olfativos, es lo dominante, pero los primates superiores son audiovisuales y no olfativos, por lo que eso nos venía heredado.

"Dedicamos muchos recursos del cerebro a mirar las caras, estamos obsesionados con las caras, totalmente obsesionados"

JUAN LUIS ARSUAGA

Percibimos el mundo, imaginamos el mundo, con imágenes. Entonces, en el juego social obtenemos mucha información del lenguaje corporal. Tu cerebro lo está haciendo ahora mismo conmigo. Sabes que, aparte de mis palabras, para tener una mejor percepción de lo que estoy diciendo, necesitas procesar mi lenguaje corporal. Eso te permite eliminar equívocos, saber si soy irónico, si me indigno...

Dedicamos muchos recursos del cerebro a mirar las caras, estamos obsesionados con las caras, totalmente obsesionados. Entonces nos importa mucho ver y saber cómo es tu cara: si atiendes, si te interesa lo que cuento, si te gusta, si te parece bien y saber cómo me ves tú. En este juego también me interesa saber cómo ves tú la mía porque puedo fingir, ser maquiavélico, puedo manipular mi imagen o puedo hacerte creer que siento algo que no siento; así que me interesa saber cómo me ves. Eso seguro que tiene que ver con el nacimiento del 'yo'. Empiezo a verme, a mirarme, empiezo a ser.

M.- A mí me resulta curioso que el sentido que prima en nosotros sea el de la vista porque es un sentido muy engañoso con el que creas una maqueta de la realidad. Pensaba hace poco en esto en relación a mi gato porque volví de pasar el verano en Asturias y nada más llegar a casa me recibió olisqueándome. "¿Cómo será la representación mental de mi gato?", me pregunté. Yo veo, veo el jardín, si está cuidado o no, estoy viendo una representación y me preguntó: "¿Cómo será la suya?".

A.- Es muy bueno lo que estás diciendo, muy interesante. Este es un problema que se trata mucho en los límites de la neurociencia. Yo lo único que puedo hacer es analizar qué áreas de su cerebro se activan pero no puedo saber cómo él representa el mundo en su cabeza. Es imposible saber cómo se siente tu gato. Vemos desde fuera, podemos ver que tiene el lóbulo olfativo muy grande y luego ver que se activa ante determinados estímulos pero no puedes saber cómo imagina el mundo, que es sin imágenes.

Ante este problema hay un artículo famosísimo de un neurocientífico americano, ¿Qué se siente siendo un murciélago?, y la conclusión es que no se puede saber. Nunca sabremos cómo siente, sabemos todo lo demás: su estructura cerebral, su comportamiento, qué áreas del cerebro se activan pero hasta ahí.

M.- Y si vas descendiendo en la escala ya te preguntas qué representación de la realidad tiene una lombriz que está excavando un agujero.

A.- ¿Cómo es ser un lombriz? Pero lo puedes llevar más lejos, esa es la polémica: ¿Cómo es ser Millás? Porque yo nunca lo sabré. Apunta este artículo porque quedarás muy bien citándolo en cualquier ámbito de la neurociencia.

M.- ¿De qué año es?

A.- Pues no me acuerdo. Tendrá 20 o 25 años. Es un clásico.

P.- No sabemos cómo se siente ni el gato ni Millás. ¿Es el gran misterio de la neurociencia?

A.- Está claro que tienen un elemento que es puramente bioquímico, molecular, esa es la parte que podemos objetivar. Sabemos que segregas una hormona cuando estás estresado, que hay unos neurotransmisores relacionados con el placer. Sabemos que la dopamina es estupenda, también la serotonina, y que su pérdida puede llevar a situaciones depresivas. Sabemos que estas alteraciones son la causa de determinados estados de ánimo pero no sabemos cómo es el estado de ánimo.

"Este asunto de la subjetividad es complicado, yo le reprocho a la ciencia que no entre ahí. Creo que la subjetividad tiene puertas para poder entrar en ella"

JUAN JOSÉ MILLÁS

M.- Cuando hablamos de esto en el libro, Arsuaga no quiere entrar en el tema de los sentimientos porque pertenece a la subjetividad y la ciencia es objetiva. Yo digo que no es subjetivo, es intersubjetivo, porque todos sabemos lo que es la culpa, el miedo, el hambre, el dolor... Es intersubjetivo pero este es un problema complicado porque tiene mucho que ver con la dualidad cerebro-mente. Ahí Arsuaga no quiere entrar porque no es ciencia.

A.- En una parte sí y en otra no. Si me dices que una persona tiene niveles muy bajos de serotonina y que está deprimida, yo sé lo que es la serotonina.

M.- Pero no sabemos si está deprimida porque le falta serotonina o si le falta serotonina porque está deprimida. Y es una cuestión importante. Este asunto de la subjetividad es complicado, yo le reprocho a la ciencia que no entre ahí. Creo que la subjetividad tiene puertas para poder entrar en ella.

P.- "Ahora la gente le pide a la ciencia lo que antes le pedía a las religiones", ha dicho Arsuaga alguna vez.

A.- Seguimos siendo menores de edad. No porque creamos que la ciencia es omnipotente sino porque la religión te proporciona la comodidad de no tener que decidir, de ser irresponsable como un niño y queremos que la ciencia nos permita seguir siendo unos niños maleducados y malcriados, que la ciencia arregle nuestros problemas.

¿En qué consiste la mayoría de edad? En ser responsable de tus actos. No puedes tenerlo todo. No puedes gastar combustible, destruirlo todo... ¡Hazte mayor! ¡Hazte adulto! ¡Renuncia a algo!

Tengo un cuento no escrito, que es mi cuento favorito, en el que ya la IA está súper desarrollada y el ser humano le hace la siguiente pregunta: "Ya que eres tan lista, ¿por qué no nos proporcionas una fuente de energía que sea limpia, barata e inagotable?". Es decir, le pide un milagro. Y la IA, que todo lo sabe, le contesta: "Es imposible, no existe. ¡Crece!". Eso sería una IA inteligente, que nos dice: "¡Hazte adulto!".

P.- ¿Cómo creéis que va a afectar la Inteligencia Artificial al futuro del ser humano?

A.- Lo que tengo muy claro es que en esto del catastrofismo hay un componente comercial. Está claro que llamas más la atención si dices que el mundo se va a acabar que si dices que no. Entonces, en esta ola de catastrofismos, incluyendo a Harari en esto, que de catástrofes tiene que saber algo porque tiene una muy cerca pero él está preocupado por la IA (en referencia a la guerra entre Israel y Gaza). ¿Qué parte de estrategia comercial hay? Todos sabemos que es lo que vende. A la gente le interesan los peligros, está en la naturaleza humana.

Me alarma mucho más el arsenal nuclear que la IA. Producirá cambios, eso está claro, pero en una sociedad tecnológica siempre habrá problemas nuevos. Pero ahora los catastrofistas son una legión.

M.- No me lo planteo en esos términos porque creo que somos el último minuto de la historia del universo y en este último minuto hemos pasado por tantas situaciones, tantas veces al borde de la extinción, que la IA solo me produce fascinación.

Me alucina cómo somos capaces de reproducirnos a nosotros mismos. Desde que Narciso se miró en las aguas del río, el ser humano solo ha tenido un objetivo que es el de duplicarse, ponerse fuera. De hecho, la historia de la mecánica se podría explicar desde la reproducción del propio cuerpo. Una grúa no es más que un brazo cuyas posibilidades están multiplicadas por mil. Como en el aspecto mecánico ya se ha hecho todo, vamos al aspecto mental, a la IA. Siento fascinación por esa necesidad de duplicarnos y por la perfección con lo que lo hacemos. Lo de ChatGPT me asombra, que un robot sea capaz de escribir con sintaxis y con coherencia.

P.- En el libro cuentas que te hizo un análisis de un sueño y no te disgustó.

M.- Estaba bien hecho. Convencional, sí, pero bien hecho. Esto me produce un asombro sin límites. Por otra parte, si se acaba la humanidad tampoco pasa nada.

A.- A mí me gustaría hablar italiano. Podría aprender italiano en una academia pero me imagino un futuro en el que tengo un profesor que es una máquina y yo pienso que es humano. Y no pasa nada. Empezaríamos con los verbos, luego lo otro... Eso puede ocurrir, que tenga un profesor de italiano que no sepa si es italiano de verdad o un software y estaría encantado.

Incluso le pueden poner cara, una profesora monísima de nombre Valentina. Tendría más paciencia, no se cansaría, sería una máquina simpática y comprensiva que podría estar horas y horas a mi disposición. Sería maravilloso. Tendrían un problema los profesores de italiano pero tendrían más trabajo los informáticos. No lo veo nada lejano.

Luego me hago la siguiente pregunta: "¿Para qué quiero saber italiano si me van a poner un pinganillo que cuando yo hablo en español, el otro me escucha en italiano?".

M.- Eso sí lo sabes, es una pregunta retórica. Además, tienes pinta de italiano.

A.- Soy muy italiano, sí.

"Arsuaga es un poco menos biologicista de lo que era antes de encontrarse conmigo y yo soy menos animista de lo que era antes de encontrarme con él"

JUAN JOSÉ MILLÁS

P.- ¿Qué ha aprendido el neandertal del sapiens y qué el sapiens del neandertal?

M.- Aquí hemos funcionado un poco como vasos comunicantes porque digamos que Arsuaga es un poco menos biologicista de lo que era antes de encontrarse conmigo y yo soy menos animista de lo que era antes de encontrarme con él.

A.- Pero la tensión está bien. Tiene que haber tensión. Hay una cosa que aún no hemos dicho que es el remate perfecto de una entrevista. Una vez estaba llegando a una conferencia, se me acercó una señora y me dijo: "Soy psiquiatra, he leído vuestros dos libros. El primero es el enamoramiento y el segundo el matrimonio. Tengo mucha curiosidad por saber qué es el tercero".

M.- ¿No te dijo que sería el divorcio?

A.- Eso se lo dije yo en broma. Yo también tenía curiosidad por saberlo. Y aún lo tenemos que procesar, no es un divorcio pero no sé qué es. Nos peleamos menos, nos comprendemos mejor. Como me la volveré a encontrar, le preguntaré a ella.